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Werden alle Sünden vergeben ?
#46
(07-04-2017, 14:15)Lelinda schrieb:
(07-04-2017, 13:06)Sinai schrieb:
(07-04-2017, 12:06)Lelinda schrieb: Jesus ekelhaft und rassistisch?  So böse finde ich ihn gar nicht.


Jesus hatte zweifellos auch seine guten Seiten.  Aber ein ekeliger Rassist war er leider schon:

Da kam eine kanaanäische Frau aus jener Gegend zu ihm und rief: Hab Erbarmen mit mir, Herr, du Sohn Davids! Meine Tochter wird von einem Dämon gequält.
Jesus aber gab ihr keine Antwort. Da traten seine Jünger zu ihm und baten: Befrei sie von ihrer Sorge, denn sie schreit hinter uns her.
Er antwortete: Ich bin nur zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel gesandt.
Doch die Frau kam, fiel vor ihm nieder und sagte: Herr, hilf mir!
Er erwiderte: Es ist nicht recht, das Brot den Kindern wegzunehmen und den Hunden vorzuwerfen.
(Matthäus 15:21)

So ein freches Reden würde heute jeden Politiker zu Fall bringen!

Mag sein. Über diese Geschichte können wir ruhig in einem anderen Thread diskutieren. Haben wir, glaube ich, auch schon mal.

In diesem Thread geht es darum, ob alle Sünden vergeben werden. Wie wir (oder zumindest ich) festgestellt haben, sind wir uns noch nicht einmal darüber einig, was "Vergebung der Sünden" bedeuten soll.


Systematisch wäre es zielführend, die Diskussion zu teilen und in verschiedenen Strängen zu führen.

1.)  Vergebung der Sünden in der röm. kath. Kirche (Absolution durch einen Priester)
2.)  Vergebung der Sünden in der altkatholischen Kirche (direktes 'Verhandeln' mit Gott wird versucht)
3.)  Vergebung der Sünden in der Ostkirche (Absolution durch einen Priester)
4.)  Vergebung der Sünden in der lutherischen Kirche (direktes 'Verhandeln' mit Gott wird versucht)
5.)  Vergebung der Sünden in der calvinistischen Kirche (eine sehr komplizierte Sache)
6.)  Vergebung der Sünden in sogenannten 'Freikirchen' (individuell unterschiedlich)
7.)  Vergebung der Sünden in sonstigen gesamtbiblischen [AT&NT] Denominationen  (Zeugen Jehovas etc)
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#47
Ich finde, es reicht aus zu überlegen, wie Jesus das gemeint haben könnte. Also sozusagen die Original-Bedeutung.
In meinen Augen meinte er, dass der Sünder bereuen sollte, und dass danach alles wieder für beide Seiten in Ordnung sein sollte. Ohne Strafen und auch ohne irgendwelche Vermittler (wie einen Priester).
Der verlorene Sohn spricht ja auch selber mit seinem Vater (und nicht mit irgendjemandem, der vermitteln soll). Und statt dass der Vater auf dessen Angebot, als Tagelöhner zu arbeiten, eingehen würde, darf der Sohn genauso auf dem Hof weiterleben wie vor seinem Auszug.
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#48
(07-04-2017, 15:46)Lelinda schrieb: Ich finde, es reicht aus zu überlegen, wie Jesus das gemeint haben könnte. Also sozusagen die Original-Bedeutung.
In meinen Augen meinte er, dass der Sünder bereuen sollte, und dass danach alles wieder für beide Seiten in Ordnung sein sollte. Ohne Strafen und auch ohne irgendwelche Vermittler (wie einen Priester).


In meinen Augen meinte Jesus etwas ganz anderes.
So war das sicher nicht gemeint

Es ist nicht gut, wenn Du versuchst, in autokratischer Weise für all die 7 von mir aufgezählten Strömungen zu reden.
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#49
Jesus (und das Judentum seiner Zeit) hatten mit Sünden oder Sündenvergebung anderes im Sinn. Und ich bin nicht ganz unschuldig an dem, was hier diskutiert wird, weil ich mich weiter vorne entsprechend geäußert habe.

Sünde war etwas, das Gottferne verursachte. Ich bezweifle, dass die Lehrer/Meister/Rabbiner damals schwere Verbrechen meinten. Die Geschichten spielen alle im Beziehungsmilieu (Splitter im Auge des Nachbarn, nicht beglichene Rechnungen, Bereicherung, Untreue, ...). Man darf wohl nicht vergessen, dass selbst solche Kleinigkeiten den Zutritt zum Reich Gottes verwehren konnten, einfach weil sie Sünden waren, welche das Zusammenleben erschweren.

Vielleicht stand einfach die Sorge im Raum, Teile der Gemeinde könnten "draußen" bleiben müssen, weil sie nicht rechtzeitig für das Abstellen dieser "Störungen" gesorgt hatten. Ich glaube nicht, dass das Gros der "rechtschaffenen Leute" einem Verbrecher (Räuber, Kinderschänder, Mörder) nachgeweint hätten.

Deshalb glaube ich auch nicht, dass an eine allgemeine Vergebungspraxis gedacht war, sondern im Wesentlichen nur an die Beseitigung solcher "Störungen", die letztlich kraft gemeindlicher Diplomatie beseitigt werden konnten.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#50
Sinai:
"in autokratischer Weise"? Wie kommst du denn auf sowas? Hast du nicht selbst geschrieben, ich würde mir meine Religion nach meinen Wünschen zurechtbiegen? Was ich vermutlich tue, was aber auch jeder andere tut?

Ich spreche nicht davon, was in irgendeiner Kirche üblich ist, sondern was ich persönlich für am wahrscheinlichsten, glaubhaftesten und - ja, auch am humansten halte. Wenn du darüber diskutieren willst, was die Sündenvergebung in der katholischen, der orthodoxen Kirche oder irgendeiner anderen Gemeinschaft bedeutet, mach einen neuen Thread dafür auf. Ich werde dann dort nicht mitdiskutieren, denn davon habe ich (gebe ich offen zu) keine Ahnung.

Ich habe die Thread-Frage so verstanden, was die User zu dem Thema denken. Und nicht: was einzelne Kirchen darüber sagen.
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#51
(07-04-2017, 18:01)Ekkard schrieb: Sünde war etwas, das Gottferne verursachte. Ich bezweifle, dass die Lehrer/Meister/Rabbiner damals schwere Verbrechen meinten. Die Geschichten spielen alle im Beziehungsmilieu (Splitter im Auge des Nachbarn, nicht beglichene Rechnungen, Bereicherung, Untreue, ...). Man darf wohl nicht vergessen, dass selbst solche Kleinigkeiten den Zutritt zum Reich Gottes verwehren konnten, einfach weil sie Sünden waren, welche das Zusammenleben erschweren.


Danke Ekkard für diesen interessanten Hinweis! Icon_cheesygrin
Da mich die Thematik bekanntlich interessiert, bitte ich Dich um "further information", biblische Hinweise, ggf. althebräische Übersetzungsverweise usw.
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#52
Hallo Sinai,
wenn du eine Wortkonkordanz hast oder in bibel-online.net suchen lässt, dann schau mal auf die Bibelstellen mit "Sünde" und "Vergebung". Ich habe hier zweieinhalb Seiten Sünden-Zitate und etwas über eine Seite "vergeb ...", gemeint sind vergeben und Vergebung. Wichtig ist an allen diesen Stellen, dass man der Sünde im menschlichen Leben nicht ausweichen kann. Z. B. Sprüche 10, 19 "Wo viel Worte sind, geht es ohne Sünde nicht ab." Also allein mehr oder weniger wahres Reden ist bereits Sünde, Hochmut oder Schulden machen.

Wenn man das alles ernst nimmt, dann ist vor dem Eintritt in das Gottesreich selbstverständlich eine "Generalreinigung" erforderlich. Aber nirgendwo ist die Rede davon, dass "Gottlose" (Verbrecher, Gesetzesbrecher - Ps 106, 6) davon betroffen sein können oder werden. Im Gegenteil: Gottlose werden sterben. Oder Psalm 17, 13 "Errette mich vor den Gottlosen mit deinem Schwert" = Tötung der Verbrecher (zwischen den Zeilen gelesen). "Gottlose", "gottlos" sind auch gefühlte 1 Seite Zitate.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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