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Werden alle Sünden vergeben ?
#16
(03-04-2017, 22:58)Ekkard schrieb: Wenn ich das aus den Evangelien richtig verstanden habe, können Sünden nur dann vergeben werden, wenn die Menschen einander die Sünde zuvor (!) vergeben haben.

So ist es Gott sei Dank nicht !
Ob das Vergewaltigungsopfer dem Täter vergibt, ist irrelevant. In 99 % der Fälle auch gar nicht möglich. Ein Priester muß dem reuigen Täter vergeben
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#17
http://www.stern.de/panorama/gesellschaf...28240.html

Was passiert mit diesen Priestern? Dürfen die im Paradies verweilen mit Jesus ?
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#18
Die könnt ihr von mir aus am Scheiterhaufen verbrennen.

Was der Herr Jesus dann mit ihnen macht, ist Seine Sache
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#19
Seid froh, dass der HERR euch die beklagten Versuchungen erspart hat. Das ist nicht euer Verdienst!

Die irdische Gerechtigkeit verlangt, dass die Täter aus ihren Diensten entfernt werden. Soweit möglich sollen sie Schmerzensgeld bezahlen. Scheiterhaufen sind schon lange kein Rechtsmittel mehr (wann leben wir eigentlich?)
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#20
Dass es bei uns keine Scheiterhaufen mehr gibt, ist kein Verdienst der Religion, sondern der Aufklärung.

Nach den Evangelien werden alle Sünden vergeben, wenn der Betreffende nur die Sünde bereut. Was, falls es sich um die Sünde gegen einen Mitmenschen handelte, dieser dazu sagt, ist für den Täter unwichtig. Sicher hält auch Jesus es für am besten und wünschenswertesten, wenn sich Täter und Opfer vertragen. Wenn aber nicht, weil das Opfer nicht verzeihen kann, dann ist das Opfer (für Jesus, für sein Bild von Gott und natürlich auch für viele Christen) der böse. Er (das Opfer) ist dann der, der damit rechnen muss, deswegen nicht ins Reich Gottes zu dürfen, weil er natürlich irgendwann im Laufe seines Lebens mal irgendeine Missetat begangen hat, die Gott ihm nun vorhalten kann.

Denn im Himmelreich scheint es so ähnlich zu werden wie in einer schein-heilen Welt: Alle haben sich angeblich lieb, und wenn trotzdem jemand gemobbt wird und das nicht selber unterbinden kann, dann ist der Gemobbte der Störenfried, der selbst vom Spielleiter ausgegrenzt wird, wenn es ihm nicht gelingt, seine Angst oder seinen Ärger zu unterdrücken. Während der Mobber selbstverständlich auch weiterhin dazugehört, wenn er sich nicht gerade gegen den Spielleiter selbst richtet. Somit braucht sich niemand darüber klarzuwerden, dass die Welt doch nicht so heil ist, wie man es gern hätte, sondern der Schein der Harmonie kann weiter aufrechterhalten werden.

Das kann man glauben oder nicht, aber so kann man es in den Evangelien nachlesen und so ist es auch (heutzutage) Brauch in den meisten netten Gemeinschaften. Für die Zeit von vor 2000 Jahren mit ihren barbarischen Rechtssystemen mag das ein Fortschritt gewesen sein. Obwohl sich das christliche Rechtssystem ja nicht daran hielt, sondern viele hundert Jahre lang trotzdem eine barbarische Rechtsprechung hatte.
Heute sollte man einen Schritt weitergehen und die Einhaltung der Menschenrechte nicht nur für die Täter, sondern auch für deren Opfer einfordern. Wird aber so schnell nicht passieren, weil diejenigen, die daran etwas ändern könnten (nämlich Opfer und nicht-betroffene Zuschauer) oft kein Interesse daran haben (denn sie wissen ja nicht, was es heißt, ständig misshandelt und/oder gedemütigt zu werden und jeden Tag in Angst und Schrecken zu verbringen). Und die Opfer dazu nicht in der Lage sind. Denn dann wären sie ja keine Opfer.
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#21
(03-04-2017, 13:50)Hmm schrieb: Ich meine in beiden Fällen sind unschuldige aber ungläubige menschen gestorben.Da sie den heiligen Geist ablehnen und somit ungläubig sind, werden sie im Jenseits für alle Ewigkeiten in der Hölle sein.
Glaubst du das wirklich? Wie kannst du es dann mit deinem Gewissen vereinbaren, einen solchen Gott anbeten zu müssen? Angst vor seiner Grausamkeit, wenn er den geringsten Zweifel an seiner Güte bemerken sollte?
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#22
(05-04-2017, 20:56)Lelinda schrieb: Dass es bei uns keine Scheiterhaufen mehr gibt, ist kein Verdienst der Religion, sondern der Aufklärung.

Die Aufklärer verwenden das Feuer der Macht in vielen Graden. Ihr Scheiterhaufen ist die Diskusionsrunde mit Wortverdreherei.
Das Brennen sieht nur anderes aus!

(05-04-2017, 20:56)Lelinda schrieb: Nach den Evangelien werden alle Sünden vergeben, wenn der Betreffende nur die Sünde bereut. Was, falls es sich um die Sünde gegen einen Mitmenschen handelte, dieser dazu sagt, ist für den Täter unwichtig.
Sicher hält auch Jesus es für am besten und wünschenswertesten, wenn sich Täter und Opfer vertragen.

Ja, das sehe ich auch so!
Neulich habe ich in einer katholischen Kirche (bei einem kurzen "Hallo/Danke Gott-Besuch") einen Zettel mitgenommen, darauf stand....
Zitat: "Gott kann auch außerhalb der Beichte vergeben. ... Wenn Gott dir vergibt so mußt du dir auch selbst vergeben."

Das eigene Vergeben kann nur mit einem reinen Gewissen geschehen!!!!

(05-04-2017, 20:56)Lelinda schrieb: Wenn aber nicht, weil das Opfer nicht verzeihen kann, dann ist das Opfer ... der böse. Er (das Opfer) ist dann der, der damit rechnen muss, deswegen nicht ins Reich Gottes zu dürfen, ...

Ja, das sehe ich auch so! Verzeihen ist eine Kraft der Liebe.

(05-04-2017, 20:56)Lelinda schrieb: Alle haben sich angeblich lieb, und wenn trotzdem jemand gemobbt wird und das nicht selber unterbinden kann, dann ist der Gemobbte der Störenfried, der selbst vom Spielleiter ausgegrenzt wird, wenn es ihm nicht gelingt, seine Angst oder seinen Ärger zu unterdrücken. Während der Mobber selbstverständlich auch weiterhin dazugehört, wenn er sich nicht gerade gegen den Spielleiter selbst richtet. Somit braucht sich niemand darüber klarzuwerden, dass die Welt doch nicht so heil ist, wie man es gern hätte, sondern der Schein der Harmonie kann weiter aufrechterhalten werden.

Wer soll was unterdrücken? Der Gemobbte? Wenn du das so gemeint hast, dann ein lautes NEIN!!!
Eine Veränderung kann der Gemoppte nur dann erreichen, wenn er die Sauerei anspricht!!! Am besten so öffendlich wie möglich.
Aufsehen erregen ist ein notwendiges Notmittel der Gemobbten gegenüber einer größeren Macht wie z.B. die eines Leiters.
Das ist m.E. absolut logisch. Veränderung bedeutet Störung!
Ein ganz banaler regelrecht urbildlicher Ursachen/Wirkung Vergleich:
Ein hilfloses Baby, kann nur Schreien. Schreien erweckt Aufmerksamkeit. Aufmerksamkeit verändert.

Jede Ungerechtigkeit muß laut ausgesprochen werden, sonst nimmt ja niemand diese Ungerechtigkeit wahr oder gar ernst. Niemals!
Wenn etwas nicht ernstgenommen wird, kann keine Veränderung kommen!
Unterdrückung wäre das schlechteste Mittel!!!
Es wäre Resignation zu Gunsten von Menschen die ein unwürdiges Verhalten einem anderen Menscheb entgegenbringen.
Da schreit mein Gerechtigkeitssinn verdammt laut auf!!!

JEDER Mensch ist auch für die Psyche eines anderen Menschen hoch verantwortlich! DAS ist eine Wahrheit!!!

Ja, die Oberen können den Schein aufrechterhalten, ich wünsche ihnen einen deftigen Biss vom Gewissen! Dieser Biss tötet sie ja nicht!
Wer sein Gewissen wieder rein haben will, muß selbstverständlich nur um Entschuldigung bitten!

(05-04-2017, 20:56)Lelinda schrieb: Heute sollte man einen Schritt weitergehen und die Einhaltung der Menschenrechte nicht nur für die Täter, sondern auch für deren Opfer einfordern. Wird aber so schnell nicht passieren, weil diejenigen, die daran etwas ändern könnten (nämlich Opfer und nicht-betroffene Zuschauer) oft kein Interesse daran haben (denn sie wissen ja nicht, was es heißt, ständig misshandelt und/oder gedemütigt zu werden und jeden Tag in Angst und Schrecken zu verbringen). Und die Opfer dazu nicht in der Lage sind. Denn dann wären sie ja keine Opfer.

Hast du jetzt einerseits gesagt dass die Opfer selber etwas ändern müssen und andererseits gesagt, dass sie dies nicht tun können?

Opfer können m.E. nicht immer etwas ändern. Nur die die kein Interesse am Wohl des anderen haben können sich sehr wohl veränderen!
Die eigendliche Macht der Veränderung liegt nur bei dennen die ihr Interesse zum Allgemeinwohl verbessern können.
Das Opfer kann nur Aufmerksamkeit erregen!!!

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#23
(05-04-2017, 20:56)Lelinda schrieb: Nach den Evangelien werden alle Sünden vergeben, wenn der Betreffende nur die Sünde bereut. Was, falls es sich um die Sünde gegen einen Mitmenschen handelte, dieser dazu sagt, ist für den Täter unwichtig. Sicher hält auch Jesus es für am besten und wünschenswertesten, wenn sich Täter und Opfer vertragen. Wenn aber nicht, weil das Opfer nicht verzeihen kann, dann ist das Opfer (für Jesus, für sein Bild von Gott und natürlich auch für viele Christen) der böse. Er (das Opfer) ist dann der, der damit rechnen muss, deswegen nicht ins Reich Gottes zu dürfen, weil er natürlich irgendwann im Laufe seines Lebens mal irgendeine Missetat begangen hat, die Gott ihm nun vorhalten kann.
 Habe ich das richtig verstanden ? 
Ein kleines Kind wird vom Priester missbraucht, der logischerweise meiner Meinung nach berechtigt ist ihm seinen Schniedelwutz mit Schwefelsäure zu enthaupten.Und wenn das Kind ihm dann nicht vergibt, kommt der Priester so oder so ins Paradies & das Kind muss ein Leben voller psychischen Störungen leben,wird aber trotzdem im Höllenfeuer landen, weil es dem Priester nicht vergeben hat. Ist das was du von dir gibst, grad dein Ernst?
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#24
Das legalisiert Kindesmissbrauch wenn alle Menschen auf der Erde christlich wären, da die Kinder den Priestern so oder so verzeihen müssten. Nee sorry aber #Bullshit
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#25
Lieber Hmm - laß Dich nicht von diesem Unfug Irre machen.
Schau was die wahren Christen um 1100 mit solchen gefallenen Priestern gemacht haben
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#26
§ 176
Sexueller Mißbrauch von Kindern

(1) Wer sexuelle Handlungen an einer Person unter vierzehn Jahren (Kind) vornimmt oder an sich von dem Kind vornehmen läßt, wird mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu zehn Jahren bestraft.

(2) Ebenso wird bestraft, wer ein Kind dazu bestimmt, daß es sexuelle Handlungen an einem Dritten vornimmt oder von einem Dritten an sich vornehmen läßt.

(3) In besonders schweren Fällen ist auf Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr zu erkennen.

(4) Mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren wird bestraft, wer

1. sexuelle Handlungen vor einem Kind vornimmt,
2. ein Kind dazu bestimmt, dass es sexuelle Handlungen vornimmt, soweit die Tat nicht nach Absatz 1 oder Absatz 2 mit Strafe bedroht ist,
3. auf ein Kind mittels Schriften (§ 11 Absatz 3) oder mittels Informations- oder Kommunikationstechnologie einwirkt, um
a) das Kind zu sexuellen Handlungen zu bringen, die es an oder vor dem Täter oder einer dritten Person vornehmen oder von dem Täter oder einer dritten Person an sich vornehmen lassen soll, oder
b) um eine Tat nach § 184b Absatz 1 Nummer 3 oder nach § 184b Absatz 3 zu begehen, oder
4. auf ein Kind durch Vorzeigen pornographischer Abbildungen oder Darstellungen, durch Abspielen von Tonträgern pornographischen Inhalts, durch Zugänglichmachen pornographischer Inhalte mittels Informations- und Kommunikationstechnologie oder durch entsprechende Reden einwirkt.
(5) Mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren wird bestraft, wer ein Kind für eine Tat nach den Absätzen 1 bis 4 anbietet oder nachzuweisen verspricht oder wer sich mit einem anderen zu einer solchen Tat verabredet.

(6) Der Versuch ist strafbar; dies gilt nicht für Taten nach Absatz 4 Nr. 3 und 4 und Absatz 5.

Was ist das bitte für'n Gesetz ? Ich verstehe die Welt nicht mehr....

Das mit dem Scheiterhaufen ist definitiv eine klügere Lösung
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#27
Adamea:

Ich kann leider nicht mehr vernünftig zitieren, schon gar nicht, wenn ich mehrere Teile eines Beitrags zitieren müsste.
Darum meine Antwort ohne Zitate:


Wenn du Argumentationen und Scheiterhaufen, also die grausamste aller Hinrichtungsarten, gleichsetzen kannst, dann kannst du die humanitären Verbesserungen durch die Aufklärung natürlich als nicht vorhanden ansehen. Ich jedenfalls bin froh, dass ich nicht mehr im Mittelalter lebe.


Auch den Rest hast du leider falsch verstanden. Vielleicht habe ich mich aber auch missverständlich ausgedrückt. Das meiste war nämlich Sarkasmus. Ich weiß aus eigenem Erleben, dass Opfer sich nicht wehren können. Diese Unfähigkeit wird ihnen aber von den meisten Leuten nicht zugestanden. Warum nicht? Vermutlich, weil diese Menschen nicht wahrhaben wollen, dass es Situationen gibt, in dem man den Verhältnissen, und auch der Bösartigkeit anderer Leute, hilf- und schutzlos ausgeliefert ist.

Laut Evangelien (also Jesu Worten) ist es nicht etwa ehrenwert oder das Zeichen einer besonders liebevollen Gesinnung, wenn das Opfer dem Täter vergibt, sondern die selbstverständliche, moralische Pflicht des Opfers. Wer diese Pflicht nicht erfüllt, muss mit der Verdammung rechnen, während derjenige, der ihn zum Opfer gemacht hat, ins Paradies kommen darf, wenn er behauptet, es täte ihm leid.

Jesus scheint es so zu sehen, dass es der böse (freie) Wille des Opfers ist, wenn es dem Täter nicht vergeben kann. Ich sehe das anders, weil ich (aus eigener Erfahrung als Opfer) weiß, wie man sich fühlt, wenn man ständig drangsaliert und schikaniert wird, ohne sich dagegen wehren zu können, wenn man weiß, dass der Grund die Langeweile des Täters ist, und wenn man weiß, dass nicht nur der Täter, sondern auch die unbeteiligten Zuschauer der Meinung sind, man sei selbst an der Situation schuld, weil man zu dumm sei, sich zu wehren.

Das alles scheint Jesus nicht nachempfunden zu haben, und damit steht er leider nicht etwa alleine, sondern als klassisches Beispiel für viele andere Weltverbesserer, Psychologen und Pädagogen, die glaubten und glauben, alle Seiten verstehen zu können und die Welt heilen zu können, wenn nur die richtigen Leute motiviert werden. Die Täter dazu, zu bereuen und die Opfer dazu, zu verzeihen. Da es aber viel leichter ist, sein eigenes Fehlverhalten einzusehen und abzustellen, als damit fertigzuwerden, dass man anderen als Prellbock dienen musste, hat das Opfer natürlich größere Schwierigkeiten damit, nach einer etwaigen Entschuldigung so zu tun, als wenn nie etwas vorgefallen wäre. Inwieweit ihm das gelingt, hängt von vielerlei ab:
- dem Vorfall als solchem (nur eine unbedachte verbale Beleidigung oder gar ein Mordversuch?),
- der Häufigkeit solcher Vorfälle (regelmäßig gemobbt zu werden führt beim Opfer zu Angst vor Wiederholungen, die es ihm schwer oder unmöglich macht, dem scheinbar reuigen Täter unvoreingenommen gegenüberzutreten, weil das Misstrauen aufgrund schlechter Erfahrungen bleibt), dem Grad der Demütigung, auch vor weiteren Personen,
- und nicht zuletzt davon, ob das Unrecht, das er erlitten hat, überhaupt als solches akzeptiert wird. Und das wird es oft eben nicht, oder das Ganze wird verharmlost. Auch und gerade von denjenigen, die ich im obigen Beitrag als "Spielleiter" bezeichnet haben. Denn ein "Spielleiter" weiß eben nicht, was es heißt, (evtl. sogar regelmäßig) gedemütigt zu werden. Das gilt selbstverständlich erst recht für den allmächtigen Gott.

Wenn du das anders siehst als die meisten Leute und den Opfern das Recht zubilligen willst, über ihr Problem zu sprechen, ist das wunderbar. Die übliche Reaktion (der Nicht-Betroffenen) ist das aber nicht. Die ist eher, wegzuschauen (wenn sie befürchten müssen, selbst aufs Korn genommen zu werden) oder das Ganze überhaupt nicht ernst zu nehmen. Im schlimmsten Fall wird sich das Ganze durch Darüber-Reden verschlimmern, weil die Täter dann wissen, wie sehr das Opfer unter ihren Taten leidet, dass sie selbst aber Verständnis bekommen, und sie das noch anstachelt. Im nicht ganz so schlimmen Fall muss sich das Opfer nur anhören, es solle sich nicht so anstellen; das wäre ja alles nicht so gemeint gewesen, und alles läuft weiter wie bisher - außer dass das Opfer noch von weiteren Leuten gedemütigt wurde.

Meistens aber wird von den Opfern erwartet, sich entweder selbst helfen zu können (als ob sie das könnten, denn wenn sie es könnten, wären sie ja keine Opfer!), oder den Mund zu halten, damit man (also die Spielleiter) sich nicht damit befassen müssen und der Schein, alle wären nett zueinander, weiter aufrechterhalten werden kann. Dieses Mund-halten wird auch in den Evangelien verlangt, zumindest für den Fall, dass der Täter "Reue" zeigt. Aus dem Grund, weil Jesus der Meinung war, jede nicht gottgefällige Handlung (und sogar nur der Gedanke daran) wäre böse Absicht und im Grunde von dem Betroffenen per freiem Willen steuerbar. Auch das Verzeihen.

Dem ist nicht immer so, aber Jesus lebte ja auch vor 2000 Jahren, wo sich die Psychologie auf Religion und Philosophie (also das Nachdenken über die menschliche Psyche, in der Religion durch bestimmte Vorgaben eingegrenzt) beschränkte. Immerhin wäre wenigstens die Rechtsprechung, wenn sich seine Nachfolger (ich meine damit auch die christlichen Regierungen und nicht nur Pastoren) tatsächlich nach seinen Worten gerichtet hätten, statt sich nur verbal auf ihn zu berufen.
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#28
Hmm:

Leider funktioniert das Zitieren bei mir nicht.

Ja, wenn man es genau liest, dann kommt das Kind, das dem Priester nicht vergeben kann, in die Hölle. Zumindest, wenn es beim Tod erwachsen ist; im Kindesalter scheint es noch eine Art Welpenschutz zu geben.

Mir brauchst du das nicht vorzuwerfen. Es ist nicht meine Idee, und ich halte es genauso für ungerecht, als Opfer dem Täter vergeben zu MÜSSEN (oder das zumindest vorheucheln zu müssen), damit Gott so gnädig ist, einen nicht zu verdammen. Aber so steht es da: Wenn man seinen Peinigern nicht vergibt, wird Gott einem auch nicht vergeben. Denn jeder hat schließlich irgendwann einmal eine Sünde begangen (und da reichte laut Evangelien schon eine unbedachte Beschimpung), aus der Gott einem, wenn er will, einen Strick drehen kann.

Das war nicht meine Idee! Und ich glaube auch nicht wirklich daran. Es sei denn, Gott ist wirklich so allmächtig und (damit) auch so bösartig, wie die Bibel ihn beschreibt. Was ich nicht glaube, denn das wäre eines so weisen Wesens nicht würdig.


Du musst allerdings verstehen, dass Jesus (ob er nun selber an die Verdammung von Menschen, die nicht verzeihen können, glaubte oder nicht) wohl eher im Sinn hatte, das Leben in der Gesellschaft zu verbessern und z.B. Straftäter und Leute, die aufgrund ihres eigenen Verhaltens (aber auch aufgrund von Krankheiten wie Aussatz) ausgegrenzt waren, wieder in die Gemeinschaft zu integrieren. So sollten diese Predigten möglicherweise vor allem verhindern, dass eine böse Tat gleich einen Rattenschwanz von Racheaktionen (egal, ob persönlich oder per Anzeige) nach sich zog.

Hat bis heute nicht geklappt, wenn man im Thread sieht, dass manche User mit mitterlichen Grausamkeiten kein Problem hätten.


Und dass es Leute geben könnte, die kleine Kinder missbrauchen - dieser Gedanke wäre Jesus wahrscheinlich nicht einmal im Traum gekommen. Egal, ob sich diese Leute seine Nachfolger schimpfen oder nicht.
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#29
(06-04-2017, 12:49)Lelinda schrieb: Hmm:

Leider funktioniert das Zitieren bei mir nicht.

Ja, wenn man es genau liest, dann kommt das Kind, das dem Priester nicht vergeben kann, in die Hölle. Zumindest, wenn es beim Tod erwachsen ist; im Kindesalter scheint es noch eine Art Welpenschutz zu geben.

Mir brauchst du das nicht vorzuwerfen. Es ist nicht meine Idee, und ich halte es genauso für ungerecht, als Opfer dem Täter vergeben zu MÜSSEN


Na siehste.  Wenn er aber zur Hinrichtung geführt wird, dann wird es dir leichter fallen  Icon_cheesygrin
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#30
Sorry ich kann der Bibel nicht trauen Lelinda. Wenn das die Gerechtigkeit ist, die in 'Gottes Buch' niedergeschrieben ist, dann ist entweder die Bibel verfälscht, oder das Buch stammt nicht von Gott.Nach der Ansicht könnten Priester auch legal ungläubige Kinder misshandeln.Krank sorry aber wer immernoch an die Bibel glaubt sollte versuchen sich selbst zu fragen ob er noch ganz bei Bewusstsein ist.
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