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ALLES-Thread, der ohne Bestimmung. Themenfreiheit.
#76
Liebe Adamea,

wo fange ich an mit der Erklärung ;)

Licht:
Licht ist eine Erscheinung, die im Detail nur quantenmechanisch beschrieben werden kann, was hier wohl mehr verwirrt als aufhellt (Wortspiel ;)) daher versuche ich es einfacher, die Physiker mögen mir verzeihen...

Was man im Alltag als Licht bezeichnet, ist ein kleiner Ausschnitt aus den elektromagnetischen Wellen. Einfach gesagt, gibt es elektrische Felder und Magnetfelder, die sich gegenseitig beeinflussen, so daß eine Welle daraus entsteht. Die Wellenlänge, also der Abstand zwischen zwei Wellenbergen, bestimmt, wie diese Welle auf uns wirkt. Lange Wellen sind Radiowellen, dem schließen sich Infrarotwellen an, die wir auch als Wärmestrahlung bezeichnen, weil ein Hauptteil dessen, was wir als Wärme von der Sonne empfinden hier herstammt. Diese Wellen sind für das menschliche Auge unsichtbar, manche Tiere können aber diese Wellen optisch wahrnehmen. Etwas kürzere Wellen sind das, was wir als rotes Licht kennen. Je kürzer die Welle wird, desto mehr verändert sich die Farbe (Regenbogen) Richtung blau. Diesen kleinen Ausschnitt der Wellen können wir sehen. Noch kürzere Wellen sind Ultraviolette Strahlung, die vor allem dadurch bemerkt wird, daß unsere Haut darauf reagiert und braun wird. Noch kürzer und es sind Röntgenstrahlen und noch viel kürzer Gammastrahlen (auch als Teil der radioaktiven Strahlung bekannt, auf der Erde vor allem bei Uranzerfällen zu beobachten).

Das sichtbare Licht ist also bis auf die Wellenlänge identisch mit Radiowellen als auch mit Gammastrahlung.

Statt als Welle kann man sich Licht auch als "Teilchen" vorstellen bzw. muß sie in manchen Situation so beschreiben, um bestimmte Effekte erklären zu können. Diese Teilchen sind hochkompakte Wellenpakete und werden Photonen genannt. 

Es gibt also Radiophotonen, Infrarotphotonen, rote Photonen, blaue Photonen, ultraviolette Photonen, Röntgenphotonen und Gammaphotonen.

Was wir als weißes Licht wahrnehmen ist in Wirklichkeit eine Mischung aus roten bis blauen Photonen in einer bestimmten Anzahl. Weiße Photonen gibt es also nicht. Mit einem Prisma zerlegt man das weiß erscheinende Licht in die verschiedenen Wellenlängen bzw. Photonen.

Licht entsteht, wenn elektrisch geladene "Teilchen" miteinander in Wechselwirkung treten, insbesondere, wenn Elektronen in einem Atom von einem Energieniveau in ein niedrigeres "fallen". Dieses Photon trägt dann den Energieunterschied zwischen den Elektronenniveaus mit sich. Je kürzer die Wellenlänge, desto höher die Energie.
Insoweit hast Du recht, Licht ist Energie, die sich in Schwingungen darstellt. 

Farben sind von unserem Gehirn aufgrund optischer Reize von den Augennerven her erzeugte Eindrücke. Photonen mit der richtigen Wellenlänge reizen bestimmte Nerven in unseren Augen dazu, ein elektrisches Signal im Gehirn auszulösen, das unser Bewußtsein dann als rot oder blau interpretiert, je nachdem, welcher Nerv reagiert hat.

Die Lichtuhr in meinem Gedankenexperiment muß nicht in real funktionieren. Daher muß man sich auch keine Gedanken über die Details machen, es geht nur um das Prinzip. Stell Dir einfach ein einzelnes Lichtteilchen/Photon vor, daß in einem Glaskasten senkrecht von unten nach oben "fliegt" (Licht bewegt sich immer mit Lichtgeschwindigkeit, es gibt kein stehendes Photon, es gibt keinen Antrieb es sind einfach wechselnde Felder, die sich in einem Wellenpaket fokussieren) und oben auf einen Spiegel trifft, ganz normal nach unten reflektiert wird, dort ist auch ein Spiegel, der das Photon wiederum nach oben reflektiert, immer weiter ohne Verlust (gibt es in der Realität nicht, aber darauf kommt es nicht an, es geht nur um den Lichtweg, nicht um das Lichtphoton selbst).
Steht Du vor dem Kasten in einem für Dich ruhenden Raumschiff (schwerelos ohne Beschleunigung) ist der Lichtweg eine Gerade von unten nach oben und exakt auf dem gleichen Weg zurück. Du kannst nun die Länge des Wegs messen und die Zeit, die das Photon dafür braucht und dann erhälst Du die Geschwindigkeit von rund 300.000 km/s.

Nun stell Dir ein Raumschiff vor, exakt baugleich mit Deinem, inklusive Lichtuhr.

Dieses bewegt sich an Deinem Fenster vorbei, Du blickst auf die dortige Lichtuhr. Wenn Du nun die Bahn des dortigen Photons betrachtest, bewegt es sich nicht nur von oben nach unten, sondern ja auch von einer Seite zur anderen. Insgesamt macht es also eine Zickzackbewegung. Wenn Du nun die Länge eines solchen Weges von oben nach unten mißt, ist diese Linie länger als bei Deiner Uhr, weil eben die seitliche Komponente die Linie verlängert. Wenn Du nun die Geschwindigkeit dieses anderen Photons mißt, hat es auch 300.000 km/s. Da aber der Weg vom oberen zum unteren Spiegel für Dich länger erscheint, braucht das Photon auch zeitlich länger.

Umgekehrt sieht der Astronaut im anderen Raumschiff aber seine Uhr in Ruhe (er spürt keine Beschleunigung, der Antrieb ist ebenso aus, wie der Deines Schiffes) und daher kein Zickzack seines Photons, aber Dein Raumschiff bewegt sich an seinem vorbei, er sieht also Dein Photon im Zickzack laufen. Er mißt aber auch jeweils 300.000 km/s Geschwindigkeit, so daß Deine Uhr für ihn langsamer tickt als seine.
Jeder von Euch sieht also die Zeit im anderen Raumschiff langsamer laufen.


Den Gott, den Du beschreibst (statt Dunkle Energie) ist nichts anderes, als das (noch) Unbekannte mit Gott gleichzusetzen (Gott der Wissenslücken). Da unsere Wissenslücken jeden Tag kleiner werden, wird auch ein solcher Gott jeden Tag kleiner. Ein solcher Gott ist sinnlos und ohne jede Bedeutung. Er hat weder etwas kreatives an sich, noch macht er irgendeine Aussage zu irgendetwas, er ist einfach nur die Abwesenheit von Wissen, also nicht allwissend, sondern das Gegenteil, völlig unwissend.
Wenn Du einen Gott suchst, dann suche ihn besser außerhalb der Lücken des Wissens, dann bleibt er wenigstens stabil (wenn auch völlig unlogisch).

Ein sch bewegender Gegenstand hat keinen Widerstand. Er bewegt sich ohne Änderung immer weiter, solange er nicht von einem anderen Gegenstand beeinflußt wird. 
Was Du wohl meinst, ist eine Abgrenzung zwischen dem Gegenstand und seiner Umgebung. Eine solche gibt es aber quantenmechanisch nicht. Feste Wände sind ohnehin nur eine Illusion unserer Alltagserfahrung. Der Tisch vor Dir ist zu 99,999 % leerer Raum. Die Festigkeit kommt nur von der elektromagnetischen Anziehungs- und Abstoßungskraft zwischen den Elektronen und Protonen. Die Elektronen in Deiner Hand stoßen sich von den Elektronen im Tisch ab, ähnlich, wie man bei Magneten den einen mit dem anderen wegstoßen kann.
Elektronen sind aber quantenmechanische Objekte und werden auch durch Wellen(pakete) beschrieben. Ein Elektron hat damit keinen festen Platz, sondern nur eine Aufenthaltswahrscheinlichkeit, die zB in Deiner Hand am größten ist, es kann sich aber mit sehr niedriger Wahrscheinlichkeit gerade eben auch in New York oder auf dem Mond befinden.

Du darfst Deine Alltagserfahrung nicht zu sehr auf die Goldwaage legen. Die Dinge sind viel komplizierter, als sie unseren Gehirnen auf den ersten Blick erscheinen.
#77
(02-09-2017, 23:56)HJS6102 schrieb: Dazu Wikipedia:

"Zahlenbeispiel

Für eine Hin- und Rückreise mit 60 % der Lichtgeschwindigkeit ..."
Ich muss gestehen, dass die Chose unübersichtlich ist, und ich bislang das Zwillingsparadoxon ebenfalls geglaubt habe. Rein aus Symmetriegründen kann das aber nicht stimmen und das Physik-Lexikon hat Recht, dass dieses Paradoxon nicht existiert bzw. nur solange existiert, wie eine Lorentz-Transformation in das jeweils andere System erforderlich wird.

Ich mache den Versuch, die Sache aufzuklären:

Nehmen wir an, es bestehe eine Bildfunk-Verbindung: Die Signallaufzeiten bewirken eine Verlangsamung der Bilderfolge in jeder Richtung. D. h. der irdische Beobachter lebt für den Astronauten ebenfalls scheinbar langsamer. Das hat aber nur mit den Besonderheiten der Signallaufzeiten bei endlicher Höchstgeschwindigkeit (hier ~c) zu tun.

Beide altern aus der Sicht des jeweils anderen langsamer. Aber ...

Jetzt wechseln wir die Perspektive und betrachten die beiden Beobachterposten in ihrer Eigenzeit: Weder für den Erdbewohner noch für den Astronauten ändert sich bei Reise mit nahezu Lichtgeschwindigkeit irgendetwas im Inneren.

Was der Astronaut beobachtet: Das Sternenlicht aus Flugrichtung erscheint blauverschoben, aus Herkunftsrichtung rotverschoben. Etwas seitlich von vorne vorbei ziehende Sterne scheinen ihre Position in Flugrichtung zu verschieben. Warum: Weil die Entfernung der vorbei ziehenden Sterne mit einem kürzeren Maßstab gemessen wird. Die vorne liegenden Sterne rücken scheinbar weg, nach hinten übrigens auch. Die Längenkontraktion gegenüber ruhenden Objekten wird symmetrisch kleiner.

Was passiert nun mit der Reisezeit aus Sicht des Astronauten mit seiner normal funktionierenden Uhr?
Nichts; denn die Reisezeit bestimmt sich aus d0/v. Wenn v~c ist, dann beträgt die Reisezeit d0/c (d0=Ruhedistanz), also nach Andromeda ~2,5 Mio. Jahre.
Nur, wenn man unterwegs Distanzen bestimmt, dann spielt die Längenkontraktion eine Rolle, aber nur in sofern, dass man das Messergebnis auf die Ruhedistanz umrechnen muss. Und dann kommt für die Gesamtdistanz wieder d0 heraus.

So bleibt die Reisezeit immer mindestens Ruhedistanz/c, weil c (Vakuumlichtgeschwindigkeit) eine Konstante ist. Das gilt für Lichtwellen, wie für Astronauten.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#78
Ich bin der Meinung, daß die Längenkontraktion genau umgekehrt wirkt. Nicht der Maßstab des Astronauten wird kleiner, sondern die beobachteten, bewegten Objekte werden verkürzt. Damit verkürzt sich auch der noch zurückzulegende Weg.

de*wikipedia*org/wiki/Lorentzkontraktion :

"Wenn die Punkte, deren Abstand gemessen werden soll, im messenden System ruhen, ergibt die Messung den maximalen Wert – die sogenannte Ruhelänge. Je schneller sich messendes und gemessenes System relativ zueinander bewegen, umso kleiner wird der gemessene Abstand. Da die Länge eines Objekts der Abstand zwischen seinen Endpunkten ist, ergibt die Längenmessung eines bewegten Objekts eine geringere Länge als dieselbe Messung am ruhenden Objekt. Der Effekt tritt nur in Richtung der relativen Bewegung auf und nimmt mit zunehmender relativer Geschwindigkeit zu."

Ich denke, was Du übersiehst ist, daß es durch die Rückreise zu einer Änderung des Inertialsystems kommt. Der Beobachter auf der Erde hat immer das gleiche Inertialsystem, der Raumfahrer durch die Umkehr aber nicht. Daher liegt keine Symmetrie vor, der Raumfahrer ist nicht durchgängig gleichförmig bewegt unterwegs.

Es handelt sich geometrisch um ein Dreieck in der Raumzeit. Der Erdbeobachter hat eine gerade Linie zwischen zwei Ereignissen, der Raumfahrer hat zwei gerade Linien, die über einen Winkel erst von der Linie des Erdbeobachters weglaufen, dann darauf zulaufen. Die Linien des Raumfahrers sind länger als die Linie des Erdbeobachters.


Das ist noch sehr interessant:

scilogs*spektrum*de/quantenwelt/wer-das-zwillingsparadoxon-nicht-verstanden-hat/

Dort wird die Sache aus verschiedenen Perspektiven durchgespielt.
#79
Also Entschuldigung für die Verwirrung und Danke für die Hinweise! Dann hatte ich die Sache mit der Längenkontraktion falsch im Kopf. Sollte ich daraus einen Lexikon-Artikel machen, dann muss ich das korrigieren. Die Sternbilder verschieben sich also mehr zur Seite, als wenn der Astronaut ruht. Das spielt hier aber keine wesentliche Rolle.

Der Scilog widerspricht dem Lexikon aus dem gleichen Verlag. Danach ist das Zwillingsparadoxon ein Scheinproblem, das sich durch einseitige Betrachtung der Zeitdilatation während des Fluges mit relativistisch relevanter Geschwindigkeit ergibt.

Die "Rückreise" und das Wendemöver spielen ebenfalls nicht die entscheidende Rolle.

Nochmal: Die Reisezeit ergibt sich als t = d/v. Wenn v in etwa der Lichtgeschwindigkeit entspricht, dann ist d/c der Grenzfall und dauert nach Andromeda rund 2,5 Mio. Jahre.

Daran ändern auch die Zeitdilatation und die Längenkontraktion nichts. Denn der Astronaut (oder die Sonde) bemessen ebenfalls die Reisezeit als Ruhedistanz/c.

Wir müssen das unterscheiden von Messungen, die vom Raumschiff aus stattfinden (oder von der Erde aus im und am Raumschiff). Die Messergebnisse müssen auf das Ruhesytem (Erde ... Andromeda) per Lorentztransformation umgerechnet werden. Die Distanzen, Zeiten und Massen, die ich unterwegs messe, müssen lorentztransformiert, also auf das als Inertialsystem gewählte System umgerechnet werden! Das ist ja der ganze Witz: Das, was ich von einem System im anderen messe, ist verzerrt und muss quasi entzerrt werden.

Deshalb kann ein im Alter zurückbleibender Astronaut nur eine Koordinatenverzerrung sein und bedarf der Rückrechnung ins Inertialsystem. Ohne Umrechnung sieht es halt nur so aus, als altere der jeweils andere Beobachter langsamer. Aufs Inertialsystem zurück transformiert, ist alles ganz normal.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#80
(27-09-2017, 22:48)Ekkard schrieb:
(27-09-2017, 20:55)Adamea schrieb: Weil Gott nicht bewiesen ist, und die Wissenschaft auch nicht alles weiß (und über das Bewusstsein auch nicht), ist genügend Raum und Möglichkeit vorhanden um an Gott glauben zu können OHNE dass dabei die Vernunft rebeliert.
Das ist genau jener Unsinn, der heraus kommt, wenn man die verschiedenen Denk- und Definitionsebenen vermischt.
Die Vernunft rebelliert nur dann nicht, wenn diese Ebenen auseinander gehalten werden.
"Beweisen" kann man nur Dinge und Zusammenhänge von Dingen unter genau festgelegten Voraussetzungen und Denkregeln.

Bitte erkläre mir das mit den Ebenen genauer! Ich will das verstehen!
Denn meine Meinung dazu ist ja eben dass diese Ebenen nicht ausreichend erkannt werden und es deshalb ständig zu Vermischungen kommt, deret wegen es in unserem Denken, über die Aussagen eines anderen, oft zu Mißverständnissen kommt.
Wenn wir keine gleiche Vorstellung dieser Ebenen haben, können wir die Ebenen auch nicht gleich bedenken.
WAS sind nun diese Ebenen, wodurch erkennt man sie, welche Merkmale haben sie?

(27-09-2017, 22:48)Ekkard schrieb: "Gott", "Heiliges" usw. sind mythologische Personen, Orte und Zustände, die rein gar nichts mit dem Wissen im Sinne von Wissenschaft zu tun haben. Es handelt sich im weitesten Sinne um in Textform gebrachte Annahmen oder Vereinbarungen (ungünstigstenfalls des Individuums mit sich selbst).

Zustände sind m.E. 1 Ebene UND Wissen ist 1 andere weitere Ebene. Eine dritte  Ebene ist der Sinn. Diese 2 Ebenen haben jeweil ihren eigenen Sinn.
Um die Ebenen besser erkennen zu können, muß man m.E. auch DIE Ebenen DER Ebenen erkennen.

- Der Zustand der Wissenschaft ist ein Wissenwollen. Dies erschafft Wissen. Wissen IST sinnvoll und nützlich.
- Der Zustand eines Gläubigen ist es ein an Gott glauben zu wollen. Dies erschaft den Glauben an Gott. Die Meinungen über den Sinn des Glaubens ist verschieden.
DAS sind also m.E. 2 grundverschiedene Zustände die nicht miteinander verglichen werden können WEIL sie eben einen verschiedenen GRUND (Ursache) und Sinn haben!

Für viele Menschen ist Glaube etwas nützliches, aber für ANDERE viele ist es das nicht. Menschen sehen den Sinn im Glauben nicht gleich und sind geteilter Meinung.
Es geht also um die Akzeptanz der Glaubensfreiheit ohne dass diese Freiheit unter den Religionssünden fehlerhafter Religionen leidet.
Gott generell als Spinnerei abzutun, weil man Gott nun mal nicht persönlich als Person (dinglich und beweisbar) vor sich stehen haben kann, ist m.E. nicht gerecht.

Diese Ebenen werden eben ständig vermischt (v.Atheisten). Die Beweisforderungen und Widerlegungen sind irrational, unlogisch, sinnlos.
Eine Ebene mit der anderen Ebene zu vergleichen oder sie als Gleiches zu vermischen sind 2erlei.

(27-09-2017, 22:48)Ekkard schrieb:
(27-09-2017, 21:35)Ulan schrieb: Nun ja, fuer den Gott der Luecken ist natuerlich immer so viel Platz, wie die Luecke gross ist.
Schlimmer! Die sachlichen Lücken unseres Wissens können durch keine mythologische Figur, kein mythologisches Ding und keinen darin vorhandenen Zusammenhang gefüllt werden. Denn Gott (und andere mythologischen Personen) gehören nicht zu dieser Welt, unsere Wissenslücken allerdings schon.
Das Argument. "weil die Wissenschaft nicht alles weiß", ist einfach Unsinn.

Ja EBEN weil Gott nicht in das Fachgebiet der Wissenschaft als Objekt des Untersuchbaren gehört IST Gott einer anderen Ebene angehörig und kann nur gedacht werden.
Gott kann nur ohne die Chance je 100% ein gesichertes Wissen über ihn erhalten zu können gedacht werden. Gott entzieht sich logisch einem wissenschaftlichen Anspruches. = 2 Verschiendes.
Die Wissenschaft kann, auch wenn sie über alles irdische Wissen, alles wissen würde, Gott nicht zu einem Objekt machen über dass die Wissenschaft 100% Wissen haben kann. DAS 1 letztes Wissen kann die Wissenschaft nicht erlangen.

1 Lücke wird für immer bleiben!
Diese ist ausreichend um immer an einen Gott glauben zu können!
Vieviele Lücken es gibt ist also total unrelevant! Lücken sind völlig egal! Die Lücke reicht aus!
Wir werden immer 1 Wissenslücke darüber haben ob es etwas nach dem Tod gibt! Diese 1 Wissenslücke reicht vollkommen aus.

Gott ist also im gewissen sinne ein "Problem". Icon_cheesygrin
Pro-blem nicht Kontra-blem. Icon_cheesygrin ....positiv Denken! Icon_cheesygrin

Wenn ich sage dass die Wissenschaft nicht alles weiß, dann ist das richtig weil ALLES auch ALLES sein müsste!
Da die Wissenschaft immer ihr Wissen erweitert und immer vieles an neues Wissen hinzukommt, ist auch ALLES Wissen das bisher da ist, nicht ALLES Wissen.
ALLES Wissen davor und ALLES Wissen danach/das kommende, ist ein Ganzes. Ein Ganzes Alles, das schon da ist, aber nicht IM GANZEM Erkannt ist.
ALLES in Materie, Körper, Dinglichem, Messbaren, Sichtbaren ist ein Werden und Wachsen.
ALLES in allen Möglichkeiten zu erfahren, zu erleben, zu erkennne liegt im dunkeln durch die Wahl der Entscheidnungen und so ist nicht alles was sein kann, weil alles möglich ist nicht in einer ganzen Realität vorhanden.
ALLES was DA ist, da war und immer da sein wird, wird nicht auf 1 mal zu erkennnen sein.
ALLES bedeutet das nur ein Gott das gesammte Alles überblicken können könnte. Darum ist sowieso der Mensch und damit auch jeder Wissenschaftler niemals alleswissend.
Die Wissenschaft weiß nicht alles WEIL kein Mensch alles wissen kann. Wissenschaftler sind keine alleswissende Götter.

Ein allwissender Gott ist etwas an dem man nur glauben kann. Ein allwissender Gott könnte m.E. nur ALS geteiltes Wissen überall sein, und jedes Teilchen trägt das gesammte Wissen von Gott, nur dass jedes Teilchen sich zu den Umständen hin AUSRICHTET.
Jedes Wissensteil hängt mit dem anderen Teil untrennbar zusammen und jedes Teil hat die Information vom Anderen und ALLEN Teilen. Ein Größeres Wissen kann nur durch das Verbinbden der Teile zustande kommen, dazu gehen die Teile miteinander in Resonanz.
Ob es Verbindungen geben wird, liegt an den äußeren Umständen. Das Innere muß immer zum Äußeren passen, ansonsten stößt es ab.
Ergänzende Verbindungen durch Verschiedenes sind andere Verbinbdungen wie Verbindungen durch Gleiches und ihrer GleichHeit.
Vermischen und Verbinden sind 2erlei.

Etwas dass überall ist, und alles in sich hat ist 1. Es ist hier so wie da, das Eine. Es ist bereits da obwohl es nicht da ist.
Wenn nun dieses Eine sich in aller möglicher Form, Art und Weise zeigen kann, so wird es je nach Anzeichen das eine oder das andere sein.

(27-09-2017, 22:48)Ekkard schrieb: Weil der Mensch Urheber des Gottesglaubens ist (ein Willens- oder Gewöhnungsakt) weiß man über Gott alles, was es zu wissen gibt. Im Gegensatz dazu wissen wir über die Welt relativ wenig.

Nein, menschliche Urheber wissen nicht alles. Ihre Erfindungen sind auch nur Teilwissen der Zukunft. Jedes Wissen ist ein Teil des neuen Wissens, und somit kann kein Urheber wissen was man aus seinem Wissen einmal machen wird.
Für welches Wissen das Wissen eine Gruzndlage sein wird, kann der Urheber nicht wissen.

Weil der Mensch Urheber des Gottesglaubens ist, und das Wissen über Gott aus dem Menschen kommt, kann er diesem Wissen um den Glauben ALLES was er will hinzufügen.
Das was es alles über Gott zu wissen gibt, ist nur ein altes Alleswissen welches die Grundlage des neuen Wissens ist oder sein kann OHNE das alte Wissen dabei zu entkräften! Das Wissen bleibt bestehen auch wenn neues Wissen hinzukommt.

Die alten GottesErfinder konnten niemals wissen was auch dieser Erfindung gemacht wird!

#81
(29-09-2017, 08:54)Adamea schrieb: Bitte erkläre mir das mit den Ebenen genauer! Ich will das verstehen!
Die „großen Ebenen“ (oder Kategorien) sind die Sachebene und die Vorstellungsebene. Im weiteren Sinne zählen auch die Beziehungs- und die Gefühlsebene zur „Vorstellungsebene“, weil halt gewisse Vorstellungen wie Liebe, Hass, Empathie damit verbunden sind.

Sachebene
Die Sachebene wird bestimmt durch Dinge, die man „in die Hand nehmen“, „sehen“ und/oder messen kann. Klar, Temperatur und Zeit kann man nicht „in die Hand nehmen“ oder „sehen“, aber man kann sie messen. Hier sind nicht „gefühlte Zeit“ oder „gefühlte Temperatur“ gemeint, sondern das Messbare, Sichtbare, durch Versuch Bestimmbare.
Auf der Sachebene gilt hinsichtlich von Aussagen das Kriterium der (experimentellen) Nachprüfbarkeit. Wird eine Aussage durch das Ergebnis einer Prüfung bestätigt, gilt sie solange als wahr, wie vergleichbare Prüfungen zum annähernd gleichen Ergebnis führen. Werden die Messmethoden verfeinert, kann sich das ändern.

Vorstellungsebene
Die Vorstellungsebene umfasst alles, was man sich vorstellen und/oder empfinden kann. Hierhin gehören auch die Gefühle.
Insbesondere gehören hierhin mythologische Vorstellungen, Wertvorstellungen, Regeln, Gesetze, Verhaltensweisen (was man tut oder besser lässt), Urteile.
Natürlich sind viele Unterteilungen denkbar z. B. Recht auf der einen und Farburteile auf der anderen Seite.

Wenn man nun Gegenstände oder Personen aus der einen Ebene in die andere versetzt, dann kommt zwangsläufig Unsinn heraus. Letzteres ist auch nicht ohne Weiteres durchschaubar. Anderenfalls käme kein Mensch auf die schwachsinnige Idee nach Beweisen für Gott zu suchen oder diesen zu verlangen. Umgekehrt ist die Wissenschaft (Sachebene) nicht zuständig für Gedanken über religiöse Themen (Vorstellungsebene).

In der Vorstellungsebene sind die dort definierten Begriffe gewiss; denn sie sind in zwischenmenschlichen Vereinbarungen so und nicht anders festgelegt (und wenn sie nur innerhalb des eigenen Kopfes oder innerhalb einer Gruppe gelten).

(29-09-2017, 08:54)Adamea schrieb: Denn meine Meinung dazu ist ja eben dass diese Ebenen nicht ausreichend erkannt werden und es deshalb ständig zu Vermischungen kommt, deret wegen es in unserem Denken, über die Aussagen eines anderen, oft zu Mißverständnissen kommt.
Das mag wohl sein!

(29-09-2017, 08:54)Adamea schrieb: Eine dritte  Ebene ist der Sinn.
Nein, „Sinn“ ist ein menschliches Urteil („Vorstellungsebene“), das auch noch ziemlich willkürlich abgegeben wird.

(29-09-2017, 08:54)Adamea schrieb: Gott generell als Spinnerei abzutun, weil man Gott nun mal nicht persönlich als Person (dinglich und beweisbar) vor sich stehen haben kann, ist m.E. nicht gerecht.
Auch nein! Ein Bekenntnis zu Gott ist deine oder meine Sache. Diese wird in dem Augenblick ärgerlich (und löst alle unsere Kontroversen aus), weil diese Vorstellung verallgemeinert oder als Begründung für irgendetwas heran gezogen wird. Noch schlimmer sind die Konsequenzen, wenn solche Vorstellungen als das Bessere oder gar Verbindliche dargestellt werden und in Gesetze einfließen (sollen).

(29-09-2017, 08:54)Adamea schrieb: Diese Ebenen werden eben ständig vermischt (v.Atheisten). Die Beweisforderungen und Widerlegungen sind irrational, unlogisch, sinnlos.
Ja, sie werden ständig vermischt. Aber der Seitenhieb auf Atheisten ist nicht gerechtfertigt. Gläubige stehen dem in nichts nach.

(29-09-2017, 08:54)Adamea schrieb: Eine Ebene mit der anderen Ebene zu vergleichen oder sie als Gleiches zu vermischen sind 2erlei.
Nun, man nennt das „Analogie“. Analogien sind aber keine Beweise, sondern haben nur erläuternden Charakter. Beispiel: „Gott ist wie ein alles umschließender, weißer Nebel, in den die Gedanken der Menschen projiziert werden.“
Das macht über Gott keinerlei sachliche Aussagen (Nebel, Wand, weiß), sondern zeigt nur auf, was und wie manche Menschen denken.

(29-09-2017, 08:54)Adamea schrieb: Ja EBEN weil Gott nicht in das Fachgebiet der Wissenschaft als Objekt des Untersuchbaren gehört IST Gott einer anderen Ebene angehörig und kann nur gedacht werden.
Gott kann nur ohne die Chance je 100% ein gesichertes Wissen über ihn erhalten zu können gedacht werden. Gott entzieht sich logisch einem wissenschaftlichen Anspruches. = 2 Verschiendes.
Die Wissenschaft kann, auch wenn sie über alles irdische Wissen, alles wissen würde, Gott nicht zu einem Objekt machen über dass die Wissenschaft 100% Wissen haben kann. DAS 1 letztes Wissen kann die Wissenschaft nicht erlangen.
Ich möchte dies präziser sagen: Gott ist eine gedachte Größe (für Gläubige). ER hat mit Wissenschaft nichts zu tun. Das genannte Argument, „Gott entzieht sich logisch einem wissenschaftlichen Anspruch“ ist einfach falsch. Gott ist Gegenstand der Vorstellung (Vorstellungsebene) und nicht des Wissens (Sachebene). Die „Heiligen Schriften“ sind wunderbare Beispiele für Kategorienfehler aller Art. Aber sie sollen ja auch nur Glauben vermitteln. Auf der Sachebene sind sie überholt.

(29-09-2017, 08:54)Adamea schrieb: Diese (Wissenslücke) ist ausreichend, um immer an einen Gott glauben zu können!
Nach den Erörterungen oben, liegt in dieser Aussage ein Kategorienfehler (Vermischung der Vorstellungs- und der Sachebene). Gesetzt den Fall, die Menschheit  wüsste alles. Selbst dann ist der Glaube davon völlig unabhängig. Denn wie wir unser Zusammenleben gestalten hängt nicht vom Wissen, sondern vom Wollen ab.

(29-09-2017, 08:54)Adamea schrieb: Gott ist also im gewissen sinne ein "Problem".
Pro-blem nicht Kontra-blem. Icon_cheesygrin ....positiv Denken! Icon_cheesygrin
Überhaupt nicht, solange mich niemand zu veranlassen versucht, diesem Glauben zu folgen - Empfehlungen, Unterstellungen eingeschlossen.

(29-09-2017, 08:54)Adamea schrieb:
(27-09-2017, 22:48)Ekkard schrieb: Weil der Mensch Urheber des Gottesglaubens ist (ein Willens- oder Gewöhnungsakt) weiß man über Gott alles, was es zu wissen gibt. Im Gegensatz dazu wissen wir über die Welt relativ wenig.
Weil der Mensch Urheber des Gottesglaubens ist, und das Wissen über Gott aus dem Menschen kommt, kann er diesem Wissen um den Glauben ALLES was er will hinzufügen.
Eben! Und deswegen ist der so definierte Glaube individuell gewiss. Das ist ja zugleich die Schwierigkeit, die Gläubige und Ungläubige miteinander haben. Die Gewissheiten der einen (Gläubige) wie der anderen (so genannte Ungläubige) gelten nur für sie selbst und für niemand sonst, egal, wie sich die Vorstellungen im Laufe der Zeit entwickelt haben, entwickeln oder entwickeln werden!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#82
(29-09-2017, 21:26)Ekkard schrieb:
(29-09-2017, 08:54)Adamea schrieb: Bitte erkläre mir das mit den Ebenen genauer! Ich will das verstehen!
Die „großen Ebenen“ (oder Kategorien) sind die Sachebene und die Vorstellungsebene. Im weiteren Sinne zählen auch die Beziehungs- und die Gefühlsebene zur „Vorstellungsebene“, weil halt gewisse Vorstellungen wie Liebe, Hass, Empathie damit verbunden sind.

Ja, das habe ich verstanden und sehe das genau so.
Sachebene ist die Welt der Dinge und Begebenheiten. Situationen sind m.E. im gewissen sinne auch "Sachen", weil sich hier etwas erfahren läßt das Umfeld-Verhaltensmäßig bestimmt ist. Es ist m.E. egal ob ein Ding etwas zu einer Erfahrung beiträgt oder ein Verhalten.
Verursacher von Ereignissen sind Dinge/Natur und denkende Naturwesen.

Weil es denkende Wesen gibt, gibt es m.E. eben noch die Sinnebene, also DIE Qualität einer Sache. Es gibt m.E. eine Qualität DER Sache die bewertet und beurteilt werden kann.
Das sind m.E. 3 Ebenen. Die Sachebene. Die Vorstellungsebene und ihre Vielfalt. Die Sinn/Qualitätsebene, die beste Aussrichtung.

(29-09-2017, 21:26)Ekkard schrieb: Sachebene
Die Sachebene wird bestimmt durch Dinge, die man „in die Hand nehmen“, „sehen“ und/oder messen kann. Klar, Temperatur und Zeit kann man nicht „in die Hand nehmen“ oder „sehen“, aber man kann sie messen. Hier sind nicht „gefühlte Zeit“ oder „gefühlte Temperatur“ gemeint, sondern das Messbare, Sichtbare, durch Versuch Bestimmbare.
Auf der Sachebene gilt hinsichtlich von Aussagen das Kriterium der (experimentellen) Nachprüfbarkeit. Wird eine Aussage durch das Ergebnis einer Prüfung bestätigt, gilt sie solange als wahr, wie vergleichbare Prüfungen zum annähernd gleichen Ergebnis führen. Werden die Messmethoden verfeinert, kann sich das ändern.

Ja! Doch dazu zählen m.E. auch Situationen, weil wir auch diese analysieren können. Wenn wir jemanden ständig das Essen wegnehmen würden ist das eine durchgespielte Situation mit dem Ablauf des ständigen Wegnehmens der zum Hungertod führt.
Es lassen sich also auch Situationen ERmessen.
Wir wissen dass wir Essen müssen, also dass das Essen eine ErhaltungsSINN für uns hat.
Also ist das "in die Hand nehmen können" gleichwertig dem "Situation erfahren können".

Die Sacheben setzt sich also aus dem fassbaren und dem unanfassbaren dafür aber erlebbaren zusammen.
Ohne Ding und Situation kann ja auch keine Vorstellung entstehen, also auch keine Vorstellungsebene da sein.

(29-09-2017, 21:26)Ekkard schrieb: Vorstellungsebene
Die Vorstellungsebene umfasst alles, was man sich vorstellen und/oder empfinden kann. Hierhin gehören auch die Gefühle.
Insbesondere gehören hierhin mythologische Vorstellungen, Wertvorstellungen, Regeln, Gesetze, Verhaltensweisen (was man tut oder besser lässt), Urteile.
Natürlich sind viele Unterteilungen denkbar z. B. Recht auf der einen und Farburteile auf der anderen Seite.

Ach so, du meinst da vielleicht das Erlebbare, also die Situationen?
Das würde ich anderes sortieren. Da steckt vielleicht unser Kommunikationsproblem.

Eine Vorstellungseben ist m.E. die Möglichkeit vielseitig denken zu können und damit vielseitige Lösung finden zu können.
Die Vorstellungsebene ist eine Fähigkeit um eine Sache bearbeiten zu können. Also m.E. eher ist die Vorstellungseben eher eine Fähigkeitsebene.
Da wir in gewisswer weise auch "Sachen" sind, haben wir als "Sachen" die Fähigkeit des Denkens.

(29-09-2017, 21:26)Ekkard schrieb: Wenn man nun Gegenstände oder Personen aus der einen Ebene in die andere versetzt, dann kommt zwangsläufig Unsinn heraus. Letzteres ist auch nicht ohne Weiteres durchschaubar. Anderenfalls käme kein Mensch auf die schwachsinnige Idee nach Beweisen für Gott zu suchen oder diesen zu verlangen. Umgekehrt ist die Wissenschaft (Sachebene) nicht zuständig für Gedanken über religiöse Themen (Vorstellungsebene).

Ja, das sagte ich ja auch.
Die Wissenschaft ist für Gott nicht zuständig und die Gläubigen müssen Gott nicht beweisen WEIL Glaube Glaube ist und nix anderes.
Der Gegenstand "Gott" kann nicht auf gleichem gedachten SINN zusammen kommen. Das eine IST der Weg der WISSENschaft und das andere IST ein Weg des GLAUBENS.

(29-09-2017, 21:26)Ekkard schrieb: In der Vorstellungsebene sind die dort definierten Begriffe gewiss; denn sie sind in zwischenmenschlichen Vereinbarungen so und nicht anders festgelegt (und wenn sie nur innerhalb des eigenen Kopfes oder innerhalb einer Gruppe gelten).
Ja, doch jeder Begriff definiert sich entweder zur Faktenlage/Sache oder dem dahinterstehendem "Geist" dem was eine Sacher ZUR Sache macht.
Jeder Begriff ist ja nur deshalb zum Begriff geworden weil es da etwas zu erkennen gab dass man eben begrifflich definieren konnte.
Eine Eigenschaft oder ein Merkmal AN DER 'Sache hat den Begriff miterschaffen. Der Erfindungsreichtum der Vorstellungskraft alleine kann das ja nicht tun, denn dazu ist ja eben etwas Bemerkbares und damit Deffinierbares notwendig. Gäbe es keine Merkmale und Eigenschaften, so könnten wir keine verschiedenen Begriffe erfinden. Und dass viele Begriffe und Sätze mehrdeutig sind und es oft auch einen Doppelsinn gibt, macht Begriffe eben nicht einzigartig.
DAS wesendliche kann man nur im ZUSAMMENHANG erkennen.
Begriffe allein sagen nicht immer etwas. In der Erscheinungswelt steht jedes Wort im Zusammenhang zum Ereignis oder dem Ding, wir können dies nur bedenken, behandeln und beurteilen/bewerten.

(29-09-2017, 21:26)Ekkard schrieb:
(29-09-2017, 08:54)Adamea schrieb: Eine dritte  Ebene ist der Sinn.
Nein, „Sinn“ ist ein menschliches Urteil („Vorstellungsebene“), das auch noch ziemlich willkürlich abgegeben wird.
Oh, das ist m.E. eine komische Ansicht. Sinn = Urteil ???
Nö, das sehe ich nicht so.
Ein Urteil entscheiden über den Wert einer Sache und sagt eben ÜBER deren Sinn etwas aus. Das bedeutet doch dass der Sinn nicht gleich dem Wert ist, also dass dass auch 2erlei ist.
Liegt es im Sinne der Menschheit die Welt zu erhalten, so muß die Menschheit mehr wert auf einem wertvollen Umgang mit der Erde legen.
Der Sinn ist das Leitende einer Wertausrichtung die zu einer Handlung führt.

Die Willkür herrscht ja eben nur wenn kein Sinn gefunden wird. Um den Sinn finden zu können bedarf es eben eine bessere Ebenenunterscheidung.
Der Ordnungssinn z.B. ist ein Sinn der durch Ordnung das schnelle Finden erschaft, darum ist es wertvoll diesen Ordnungsinn zu nähren oder zu entwickeln.
Sinn ist also m.E. etwas das einen guten Zweck verfolgt. Ein zweckvolles Mittel das diesen guten Sinn erfüllt ist ein Denken dass alles zu einem Sein vereinen will, weil eine Vereintes Sein fü alle gut ist.

Das wahre Gute SUCHT IMMER nach dem alles vereinende und wenn etwas vereinendedes gefunden wird, dann erfüllt das Gefundene den größtmöglichen Sinn den es überhaupt geben kann.

Ein Urteil allein bringt ja nix hervor es gibt ja nur ein Urteil ab ohne dass sich damit etwas bewegen muß. Ein Urteil allein ist aktionslos.
Es hat ja auch keinen Sinn wenn jemand über jemand ein Urteil fällt und diesem Jemand ist das Urteil egal, also ohne den eigenen Sinn ein Urteil auch zu verstehen macht ja sogar ein äußeres Urteil keinen Sinn.

Nein, ein Sinn kann nicht ein Urteil sein, das ist etwas unterschiedliches. Als Erschaffungspotenzial ist ein Urteil höchstens ein Richtwert FÜR den Sinn.
Der Allgeimeinwert einer Sache ist das sinnvollste was es gibt.
Das was allen gut tun hat immer Sinn IM Guttun und wenn dies nur das einfache und Schöne hervorbringt, nur der Betrachtung wegen, also sogar der einfachste Sinn ist sinnvoll.

Sinn ist etwas das ständig gefunden und weitergegeben sein will. So wie sich das Lebendige auch per Evolution ständig nach einer Sinngebung orientiert.
Sinn ist ein Orientierungsmaß für den Wert einer Sache. Sinn muß also immer in einer Sache hineingegeben werden damit es etwas wertvolles zu befolgen gibt.
Alle Werte machen ja auch nur Sinn wenn man sie auch befolgt, erlebt und lebt, also selber zum anderen Menschen hinbringt, gewährt aktiv lebendig ERHÄLT und auch selber erhält.

Das Leben hat m.E. auch nur den Sinn zu Leben und zu Erleben.
Als Beweis das es einen Sinn gibt, sehe ich die 5 Sinne, sie sind Informationslieferanten zur Wahrhnehmung und Vorstellungskraft.
Der Sinn der Sinne liegt im sinne der Erkenntniskraft.
Allein die Tat-Sache (also auch eine Sache) dass wir 5 Sinne haben, macht Sinn.

(29-09-2017, 21:26)Ekkard schrieb:
(29-09-2017, 08:54)Adamea schrieb: Gott generell als Spinnerei abzutun, weil man Gott nun mal nicht persönlich als Person (dinglich und beweisbar) vor sich stehen haben kann, ist m.E. nicht gerecht.
Auch nein! Ein Bekenntnis zu Gott ist deine oder meine Sache.
Diese wird in dem Augenblick ärgerlich (und löst alle unsere Kontroversen aus), weil diese Vorstellung verallgemeinert oder als Begründung für irgendetwas heran gezogen wird. Noch schlimmer sind die Konsequenzen, wenn solche Vorstellungen als das Bessere oder gar Verbindliche dargestellt werden und in Gesetze einfließen (sollen).

Eine Gottesvorstellung die eben nur in eigener Sache zählt, darf nicht verallgemeinert als Sinnerei abgetan werden um auch einen Glauben der keinen Anspruch auf ein besser sein erhebt fair und gerecht entgegen zu kommen.
Gerade weil dies ärgerlich sein kann, gibt es ja Streit!
Jeder Ärger TRÄGT logisch ein gewissens Streitpotenzial IN SICH!

(29-09-2017, 21:26)Ekkard schrieb: Aber der Seitenhieb auf Atheisten ist nicht gerechtfertigt. Gläubige stehen dem in nichts nach.

Leider haste du da recht, es gibt unter den Gläubigen und Atheisten den gleichen Schlag Mensch.
Aber ich meine dass es den Atheisten im sinne der Vewnunft eben nahe liegen sollte, es ihnen nicht gleichzutun.
Besser machen es viele Atheisen jedenfalls nicht!

(29-09-2017, 21:26)Ekkard schrieb:
(29-09-2017, 08:54)Adamea schrieb: Eine Ebene mit der anderen Ebene zu vergleichen oder sie als Gleiches zu vermischen sind 2erlei.
Nun, man nennt das „Analogie“. Analogien sind aber keine Beweise, sondern haben nur erläuternden Charakter. Beispiel: „Gott ist wie ein alles umschließender, weißer Nebel, in den die Gedanken der Menschen projiziert werden.“
Das macht über Gott keinerlei sachliche Aussagen (Nebel, Wand, weiß), sondern zeigt nur auf, was und wie manche Menschen denken.

Das ist ein Versuch mit einer Ähnlichkeit den Zustand des gedachten Gottes zu beschreiben. Das zeigt also doch keine Denkweise, es zeigt nur dass derjenige mit seiner Fantasie Ähnlichkeiten entdecken kann.

Dieser Erklärungsversuch macht eine sachliche Aussage darüber, dass Gott eine art Feld ist das Informationsdaten trägt.
Wie ein elektromangetisches Feld. Gott könnte sozusagen ein elekrtomagnetisches Datenfeld sein das das gesammte Wissen, also das Allwissen Gottes in sich trägt.
Dieses Feld kann sich ständig mit unseren Gedanken erweitern, weil jeder Gedanke auch nur der Gedanke aus den Gedanken ist. Jeder Gedanke kann ja nur sein, weil es vor den Gedanken Gedanken gab.
Der erste Gedanke, der erste bewusste Urgendanke ist die Grundlage aller Gedanken. Wenn es einen denkenden Gott gibt, dann mußte er nur einen einzigen Gedanken säen um das Bewusstsein in Gang zu versetzen oder eben das Denken durch die Evolution ermöglichen. Was ja geschehen ist.

Analogie sind keine direkten Beweise, sie sind aber eine Annäherung zur Erkenntnis einer Sache.
Ja, da darf man nix vermischen. Eine Ähnlichkeit bleibt nur das Ähnliche. Es ist nur IN der Funktion oder irgendeinam Verlauf gleich. Es ist nicht das Selbe.
Das Selbe ist ja nicht das Gleiche!
Gleichsein bedeutet ja nicht das selbe Sein. Das Selbe = 1 und das Gleiche ist mind. 2.

Wenn z.B. in einem Datenfeld 1 Datensumme ist, dann heißt das nicht dass viele Datenleser die selben Daten aus diesem Feld herauslesen. Jeder von ihnen hat nur das 1 selbe "Ding", also Feld (Gott) zur eigenen Verfügung und wenn nun mehrere Menschen das Selbe aus dem selben Feld herausliesen würden, so würde sie das selbe nicht in der selben Art und Weise formulieren, sondern nur ggf in einer Ähnlichkeit, also nur gleich. In diesem Gott-Feld ist das Gute UND das Böse, also kann aus Gott ALLES gelesen werden.
Propheten die meinen Gottes Wort oder Stimme zu empfangen, können logisch auch den "Teufel" empfangen. Gott und der Teufel sind DAS ALLES, das Allesfeld. Nur der heilige Geist ist der gute Geist im Feld und der beste Teil Gottes.
Darum braucht es ja die AUSRICHTUNG, das Streben nach dem Guten.

(29-09-2017, 21:26)Ekkard schrieb: Ich möchte dies präziser sagen: Gott ist eine gedachte Größe (für Gläubige). ER hat mit Wissenschaft nichts zu tun. Das genannte Argument, „Gott entzieht sich logisch einem wissenschaftlichen Anspruch“ ist einfach falsch. Gott ist Gegenstand der Vorstellung (Vorstellungsebene) und nicht des Wissens (Sachebene). Die „Heiligen Schriften“ sind wunderbare Beispiele für Kategorienfehler aller Art. Aber sie sollen ja auch nur Glauben vermitteln. Auf der Sachebene sind sie überholt.

Gott entzieht sich einem wissenschaftlichen Anspruch“ weil er Gegenstand der Vorstellung (Vorstellungsebene) ist.
Ja, die „Heiligen Schriften“ sollen ja auch nur Glauben vermitteln und auf der Sachebene sind sie überholt.
Wissen erfolgt auf die Grundlage von anderem Wissen. Glaube erfolgt aus Glaube, also ist etwas dass aus sich selbst heraus kommt.
Nach meinem Verständnis zur Sache stimmt meine Aussage, dass sich Gott einem wissenschaftlichen Anspruch entzieht. Gerade weil Gott Gegenstand des Glaubens ist und nicht des Wissens, kann man Gott nie einem wissenschaftlichen Anspruch im sinne der Wissenschaft zusprechen.

(29-09-2017, 21:26)Ekkard schrieb:
(29-09-2017, 08:54)Adamea schrieb: Diese (Wissenslücke) ist ausreichend, um immer an einen Gott glauben zu können!
Nach den Erörterungen oben, liegt in dieser Aussage ein Kategorienfehler (Vermischung der Vorstellungs- und der Sachebene). Gesetzt den Fall, die Menschheit  wüsste alles. Selbst dann ist der Glaube davon völlig unabhängig. Denn wie wir unser Zusammenleben gestalten hängt nicht vom Wissen, sondern vom Wollen ab.

Es ging mir in obiger Aussage darum dass der Mensch immer an Gott glauben kann. An Gott glauben WIRD der Mensch natürlich nur dann, wenn dieser Wunsch IM Menschen vorhanden ist. Natürlich ist ZUSÄTZLICH der Wille notwendig.
Der Mensch KANN.....wenn er das will.
Diesen Glaubenswunsch wird es m.E. immer in der Menschheit geben.
Ich habe nichts vermischt, der Wunsch und Wille ist nur eine weitere dazugehörige Ebene.

Also ja, unser Zusammenleben und gestalten hängt nicht vom Wissen, sondern vom Wollen ab.

LG

#83
Nur um den Punkt noch einmal klarzustellen: Wenn Atheisten nach einem Gottesbeweis fragen, ist das eigentlich so gut wie immer eine Antwort auf einen Kategorienfehler, der von einem Glaeubigen begangen wurde. Dazu gehoeren Aussagen wie "Gott hat den Menschen erschaffen" oder "Gott ist der Ursprung aller guten Taten, der Mensch der aller boesen". Hier haben wir es mit Aussagen zu Vorgaengen zu tun, die hier auf dieser Erde irgendwann passierten oder passieren, und da kann man natuerlich nach handfester Evidenz zur Natur des angeblichen Akteurs fragen. Das ist also eine logische Folge aus solchen Behauptungen.

Dass der Glaeubige diesen Nachweis nicht fuehren kann, weiss der fragende Atheist doch auch. Darum geht's im allgemeinen auch gar nicht.
#84
Ja, natürlich liegt diese Forderung nach Gottesbeweisen an Kategorienfehlern; da gebe ich dir in vollem Umfang Recht. Aber ich bin mir nicht sicher, dass Menschen auf beiden Seiten die Kategorien sauber auseinander halten.
Bei Gläubigen ist eine tiefe Überzeugung so "evident", dass sie gar nicht merken, dass sie etwas Ausgedachtem nachjagen.
Bei Ungläubigen habe ich durchaus schon Argumente gelesen, die Gott angeblich widerlegen. Man muss sich nur mal die "Weils" hinter dem Komma ansehen.
Wäre das alles so klar, würde es vollauf genügen, auf den Kategorienfehler hinzuweisen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#85
(30-09-2017, 14:24)Adamea schrieb: Weil es denkende Wesen gibt, gibt es m.E. eben noch die Sinnebene, also DIE Qualität einer Sache. Es gibt m.E. eine Qualität DER Sache die bewertet und beurteilt werden kann.
Das sind m.E. 3 Ebenen. Die Sachebene. Die Vorstellungsebene und ihre Vielfalt. Die Sinn/Qualitätsebene, die beste Aussrichtung.
Tut mir Leid, ein Sinn ergibt sich nicht aus der Natur der Dinge, sondern nur durch Interaktion eines Menschen mit seiner (Um-) Welt. Also handelt es sich beim "Sinn" um eine (vorgestellte, diskutierte oder angelernte) Festsetzung. Also gehört "Sinn" eindeutig in die Vorstellungsebene.

(30-09-2017, 14:24)Adamea schrieb: Doch (zur Sachebene) zählen m.E. auch Situationen, weil wir auch diese analysieren können. Wenn wir jemanden ständig das Essen wegnehmen würden ist das eine durchgespielte Situation mit dem Ablauf des ständigen Wegnehmens der zum Hungertod führt.
Es lassen sich also auch Situationen ERmessen.
Nun ja, wenn du "Situationen" quasi als Experiment definierst, dann sind solche Situationen "gestellt". Die Sachebene ist hier eine Eigenschaft des Menschen, nämlich sich ernähren zu müssen. (Das hast du auch richtig erwähnt.)

Ich lasse jetzt mal alles unkommentiert, mit dem ich leben kann, obwohl du immer wieder recht unscharf formulierst - quasi knapp an den Kategoriengrenzen entlang und bisweilen auch am Thema vorbei (z. B. deine Erörterungen zum Stichwort "Begriff"). Aber sei's drum!

Du widersprichst meinen Hinweisen zu "Sinn". Wie oben schon geschrieben, ist "Sinn" ein Urteil und gehört somit in den Bereich der Vorstellungen, die man sich zu einem Sachverhalt oder anderen Vorstellungen macht. Das darf man auf keinen Fall in die Sachebene transportieren. Tut man dies, begeht man einen Kategorienfehler. Sicher kann sich ein Urteil auf einen Sachverhalt (aber nicht nur) beziehen. Das hebt aber das betreffende Urteil nicht auf die Sachebene, ob du das "komisch" findest, ist irrelevant.

Beispiel von dir:
(30-09-2017, 14:24)Adamea schrieb: Liegt es im Sinne der Menschheit die Welt zu erhalten, so muß die Menschheit mehr wert auf einem wertvollen Umgang mit der Erde legen.
Der Sinn ist das Leitende einer Wertausrichtung die zu einer Handlung führt.
Das bestreitet ja niemand. Nochmal: Der Sinn ist aus unseren Vorstellungen geboren (im weitesten Sinne eine Vereinbarung!) und ergibt sich nicht durch sachliche Prüfung. Alles, du danach erörterst spielt sich in der Vorstellungsebene (Vereinbarungen, Konsens, Beziehungen, Gefühle) ab.

(30-09-2017, 14:24)Adamea schrieb: Nein, ein Sinn kann nicht ein Urteil sein, ...
Das spielt auch keine Rolle für das angeschnittene Thema. Buchstäblich alles das spielt sich in der Vorstellungsebene ab und ergibt sich nicht auf der Sachebene - und lässt sich dort auch nicht nachprüfen/nachmessen.


Mein Beispiel einer Analogie (weißer Nebel, gedankliche Projektion in diesen)

(30-09-2017, 14:24)Adamea schrieb: Dieser Erklärungsversuch macht eine sachliche Aussage darüber, dass Gott eine art Feld ist das Informationsdaten trägt. ...
Nein, das macht eine Analogie eben gerade nicht. Das scheint nur so! Eine Sachaussage wäre mit Kamera oder Messsonden prüfbar. Das ist nicht der Fall. Analogien sind keine "Annäherungg zur Erkenntnis", sondern bestenfalls die Deutung eines geäußerten Gedankens. Analogien bleiben vollständig in der Kategorie "Vorstellung". Den Rest brauchen wir nicht zu vertiefen. Der ist entweder klar, oder ich kann damit (vorläufig) leben.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#86
(30-09-2017, 17:46)Ekkard schrieb: Ja, natürlich liegt diese Forderung nach Gottesbeweisen an Kategorienfehlern; da gebe ich dir in vollem Umfang Recht. Aber ich bin mir nicht sicher, dass Menschen auf beiden Seiten die Kategorien sauber auseinander halten.

Ja sicher.

(30-09-2017, 17:46)Ekkard schrieb: Bei Gläubigen ist eine tiefe Überzeugung so "evident", dass sie gar nicht merken, dass sie etwas Ausgedachtem nachjagen.
Bei Ungläubigen habe ich durchaus schon Argumente gelesen, die Gott angeblich widerlegen. Man muss sich nur mal die "Weils" hinter dem Komma ansehen.
Wäre das alles so klar, würde es vollauf genügen, auf den Kategorienfehler hinzuweisen.

Klar, das haengt alles vom Kontext ab. Es gibt auch Atheisten mit Sendungsbewusstsein, die das nicht so genau auseinanderhalten. Es ist ja auch nicht immer ganz so simpel. Zum Teil geht es auch einfach nur um Sprachnuancen. Bei Sachfragen wie der, ob Gott bei einem bestimmten Ereignis eingegriffen hat, kann man ja durchaus den Schluss ziehen, dass ohne Evidenz diese Frage, zumindest so lange bis zusaetzliche Evidenz erbracht ist, zu verneinen ist (dass setzt natuerlich die Akzeptanz des Prinzips voraus, dass die Nichtexistenz von Faktoren, fuer die es keinerlei Evidenz gibt, erst mal grundsaetzlich anzunehmen ist*). Das darf man natuerlich nicht mit einem "Beweis der Nichtexistenz" verwechseln. Andererseits verfolgen Glaeubige in ihrer Argumentation dann oft die Strategie, die prinzipielle Nichtbeweisbarkeit von Nichtexistenz dafuer auszunutzen, das Prinzip Gott in die dadurch fuer sie entstandene Luecke hineinzuhieven; das sieht man ja auch in diesem Thread. Der "Alles-Thread" will halt "alles" erklaeren.

*An dieser Stelle muss man natuerlich anmerken, dass die Diskussionen oft davon ausgehen, was eigentlich als Evidenz zaehlt. Handfeste Evidenzen sind keine da, aber es werden dann halt philosophische Evidenzen bemueht, meist irgendwie (subjektiv) logisch begruendet, und engueltig scheiden sich die Geister dann, wenn die Bibel oder irgendein anderes "Offenbarungsbuch" als Evidenz bemueht wird.
#87
(30-09-2017, 15:08)Ulan schrieb: Wenn Atheisten nach einem Gottesbeweis fragen, ist das eigentlich so gut wie immer eine Antwort auf einen Kategorienfehler, der von einem Glaeubigen begangen wurde. Dazu gehoeren Aussagen wie "Gott hat den Menschen erschaffen" oder "Gott ist der Ursprung aller guten Taten, der Mensch der aller boesen". Hier haben wir es mit Aussagen zu Vorgaengen zu tun, die hier auf dieser Erde irgendwann passierten oder passieren, und da kann man natuerlich nach handfester Evidenz zur Natur des angeblichen Akteurs fragen. Das ist also eine logische Folge aus solchen Behauptungen.
Dass der Glaeubige diesen Nachweis nicht fuehren kann, weiss der fragende Atheist doch auch. Darum geht's im allgemeinen auch gar nicht.

Ja, du hast Recht!
Die Bibel-Gott-Gläubigen fordern durch ihre Aussagen regelrecht den Beweiswunsch, den Anspruch nach einen Beweis, regelrecht selber heraus.
ABER alle anderen Gott-Gläubige, die die völlig anderes an Gott glauben und ggf ihren eigenen Glauben entwickelt haben WERDEN leider AUCH diffamiert WEIL sie an einen Gott glauben.
DAS an Gott zu glauben WIRD in 1 Topf geworfen!
Atheisten wollen keinen Unterschied zwischen Religionsgläubig und Anderesgläubige sehen und diesen Unterschied in ihrer Reden auch deutlich hervorheben.
Sie wollen es nicht... oder WARUM? Jedenfalls haben sie deutlich einen Differenzierungsmangel.
ES ist NICHT fair allen anderen Gläubigen gegenüber, die keinerlei Glaubensdruck auf andere Menschen ausüben.
Es ist m.E. wichtig, dass DAS Glauben einen Freiraum bekommt in dem Glaube NICHT von Atheisten zerpfückt wird!

Die Freiheit des Denkens beinhaltet AUCH die Freiheit an Gott denken, also Glauben, zu können. JEDE Freiheit ist nur dann eine Freiheit wenn da keiner ist, der die Sache lächerlich macht!
Atheisen geben grundsätzlich zu verstehen dass das gesammte Gottglauben, also DER Glaube an Gott generell und ansich, ein Irrsinn sei und nur von "dummen" unintelligenten realitätsfernen Menschen praktiziert wird. Ihnen ist egal was der einzelne sich unter Gott vorstellt, jede Gottesvorstellung ist ihrem denken nach Irrsinn. Das ist m.E. egoistisches Denken.
Viele Atheisten sind m.E. deshalb innerhalb ihrer Kommunikation und Aktionen fern jeder Vernunft und Humanität WEIL sie diese Ebenen der Gläubigen nicht unterscheiden!
Religionen vertreten nun mal NUR 1 Ebene der 1 Möglichkeit des Glaubens an Gott!

Aussagen wie "Gott hat den Menschen erschaffen" oder "Gott ist der Ursprung aller guten Taten, der Mensch der aller boesen", werden von den Gläubigen nicht im Detail verstanden. Das können sie auch nicht!
Zum Einen weil Galube auch ohne jedes Verstehen können funktioniert und zum Anderen weil keiner genau weiß wie das gesammte Leben entstanden ist. Jedes Nichtwissen eröffnet dem Glauben die Möglichkeit zum Glauben.
Das Leben ist doch auch aus der wissenschaftlichen Sicht noch nicht ausreichend erklärt. Warum sollte man dann von Gläubigen erwarten dass die es können?
Diese Forderung ist genauso ein Witz wie die Beweisereiforderung!!!
Weil man Glaube NICHT als eine ganz gewöhnliche Angelegenheit des Menschen als sein Wunsch erkennen kann, kommt es zu diesen extrem unsinnigen Forderungen und Denken.
Wir LEBEN und wir können Denken, und das IST etwas besonderes auf das gesammte Universum gesehen. ALLEIN diese Besonderheit reicht vollkommen aus um einen Gott in den Raum zu stellen, also im Gedachten und in der Vor-Stellung einer Möglichkeit zu sehen.
WER das kann und will, sollte nicht von Gegenern dieses Denkens diskriminiert oder sonstwie blöd behandelt werden!!!
NUR über ReligonsKONSTRUKTE kann man ggf Witze machen, wenn soetwas denn unbedingt sein muß. Meiner Meinung nach erreicht man damit nichts und es dient nur der eigenen Befriedigung und Erhöhung. Deshalb ist das sowieso ein unnotwendiges Verhalten.

Wer wirklich eine Veränderung bezüglich des Glaubens will, der muß sich definitiv gescheitere Methoden ausdenken!!!

Ja, diese Aussagen beschreiben Vorgänge die hier auf dieser Erde irgendwann passierten oder passieren und zu denen die Wissenschaft auch noch keine endgültigen Antworten hat.
Nichteinmal das Erdmagnetfeld ist in seiner Funktion verstanden. Also nichteinmal das worauf sich das Leben abspielt hat die Wissenschaft erklärt.

DAS WISSEN um das Nichtwissen der WissenschaftsEbene ist eine offene Tür zur GlaubensEbene!!!
Die Ebenen sind DURCH Nichtwissen  v e r b u n d e n !
BEIDE haben IHR Nichtwissen.


"Gott hat den Menschen erschaffen" oder "Gott ist der Ursprung aller guten Taten, der Mensch der aller boesen",
Das stimmt. Es kommt darauf an WIE man das versteht.
Gott kann ja auch etwas anderes sein als eine Person und ein heiliger Geist ist auch nur Energie.
Gut und Böse leiten nun mal jedes Handeln, das kann man nicht leugnen. Gut und Böse exisistiert so wie es Links und Rechts, Oben und Unten für uns gibt. DIE Spielregel AUF der Erde erfordern das, und die Erkenntnis zwischen Gut und Böse ist AUF der Erde sehr wichtig!
Es ist völlig egal ob es aus der Sicht des Komos ein Links und ein Rechts nicht gibt. WIR LEBEN nun mal AUF der Erde. DAS ist eine TAT-Sache. Die Erde ist eine Tat-Sache.
Die Erde ist ein Ort der Taten und der Sachen. Icon_cheesygrin
Taten und Sachen haben ihre Widersachen und Widersprüche.
Eine Tat kann mit einer anderen Tat ausgeglichen werden.
Eine Sache hat ihre 2 Seiten, also eine Sache ZÄHLT oder trägt auf 2 Seiten ihre "Früchte". Gute und schlechte "Früchte"...oder auf beiden Seiten nur gute oder nur schlechte.
Mit Gut und Böse können die 4 Grundkonstellationen erkannt werden.
Es gibt ja nur 2 Extreme!!!
2 Extreme sind WIE Gott+Luzifer.
WARUM müssen Gott und Luzifer ständig nur zu Personen gedacht werden? Warum?
Ich denke  a n d e r s !
ALLES HAT 2 und weil 2 Extreme IMMER ihre Mitte haben gibt es da ein Drittes.
DIESES Dritte BESTEHT logisch AUS 2 verschmolzenen oder aus 2 gaaaanz dicht aneinanderliegenden aber dafür MIT entweder/oder Tendenzen. Ist es der Fall das 2 dicht aneinanderliegen, so ist zwischen ihnen eine Grenze, eine dünne Schicht oder Energie die eben dafür sorgt dass ihre Identität bewahrt bleibt.
Zwei Möglichkeiten:
- Eine Vermischung ist Verschmelzung dies löst die 2 völlig in ihrem Sein auf, die 2 ist zerstört und existiert nichtmehr, dafür entsteht aber das Dritte und ist nun allein. Es gibt nun nur noch die 1.
Die 1 die 2 in sich trägt.
- Trennung ist Identiätsbewahrung oder tötliche Spaltung.
Damit die Erhaltung von 2 Verschiedenen, also auch ihr Sein und ihre Identität gewährt bleibt und sie dennoch zusammen EINS sein können, braucht es zwischen ihnen DAS Dritte, die Grenze die sowohl trennt als auch dass sie eine Verbindung erhält (wie ein Kleber ist, ein Bindeband... Bild auch: Ehe"..das vor Gott Untrennbare). Eine Grenze der Freiheit also, die das 1nzelne Sein gewährt und doch in einer Verbindung zueinander ist. 1 besteht aus 2 seperaten "Kräften", also Seinszustände....= 1 paarweises Sein. (Gibt es auch Atomkernpaare?)
Diese Grenze hält also die 2 zusammen, würde man sie wegnehmen, so schwirren 2 Extreme in der Unendlichkeit herum.
2 Extreme im Raum, also 1 örtlichem = 3 Faktoren des Daseins.
Die Welt IST so oder so immer in 1 Dreifalltigkeit. Da kann man Rechnen wie man will, es kommt immer 3 heraus.
WAS diese 3 sind, ist mir regelrecht egal. Ich weiß dass am Anfang nur 3 ausreichend sind UM ALLES zu erschaffen.
--------------------

Vielleicht noch eine Vorstellung wie es zu einer Bibel kommen könnte:
Wie hätte man in einer Welt die noch keine Wissenschaft kennt, wissenschaffliches Wissen vermitteln können?
Ja dieser Gedanke setzt jetzt voraus dass da zumindest eine einzige Person ist, die überhaupt über wissenschaftliches Wissen verfügt.
Aber trotzdem...wie müsste sich dieser Mensch in Wort und Begriff ausdrücken um zumindest für jahrhundert spätere Generationen etwas von seinem Wissen zu hinterlassen?
Also mal angenommen die Menschheit stirb mit einem Schlag aus und nur wenige überleben, unter ihnen sind nur Bauern und Hausfrauen und nur 1 einziger Wissenschaftler. Weiterhin hätte die Erde keine Stromversorung mehr. (Elektriker sind auch gestorben)
Wie würde da ein einziger Wissenschaftler reagieren, was würde er tun und was würde er mit seinem gesammten Wissen noch machen können?...ER allein!

Oder so: Wenn die Erde zu Neandertalerszeiten außerirdischen Besuch von einem Wissenschaftler bekommen hätte. Der SINN dieser Vorstellung ist der selbe wie bei der Vorstellung einer weltweiten Zerstörung und führt deshalb zum gleichen Denkprozess. Das Ergebnis des Denkprozesses ist wieder im Kern der Aussage das Selbe.
Ein Ergebnis ist also das Selbe, auch wenn nur mit einem ähnlichen Denken MIT  a n d e r e r  Vorstellung gedacht wurde.

#88
(30-09-2017, 17:46)Ekkard schrieb: Bei Gläubigen ist eine tiefe Überzeugung so "evident", dass sie gar nicht merken, dass sie etwas Ausgedachtem nachjagen.

Wie könnten sie dass denn schon änderen und welches Ergebnis wäre dann da???

Jeder Glaube an Gott kann nur etwas Aiusgedachtes sein!

Ohne einen tiefen Glauben, wäre der Mensch keine Gläubiger! Das widerspricht sich doch.

WIE also kann man Gläubige in ihrer Existens ALS Gläube erhalten und gleichzeitig keinen ausgedachter Gott haben? Wo ist da die Logik?

Es braucht immer einen Gott dazu.
Darum kann das Glaubens-Problem nur MIT der Vorstellung von Gottes gelöst werden!
DAS was das Problem VERURSACHT ist gleichzeitig DIE Lösung!
Die GottesVortellung IST das Problem und nur eine  a n d e r e  Gottesvorstellung kann das Problem lösen OHNE das Glauben ganz auszulöschen oder zu vernichten.
Ich habe keine Angst dass der Islam den Glauben zerstört, aber ich kann erkennen dass Atheisten es eine zeitlang schaffen könnten Gott zu töten. Doch Gott wird wiederauferstehen!
Das ist logisch!
WEIL der Mensch immer wieder erneut einen Glaubenswunsch ENTWICKELN kann. Die ist alleine durch eine einzige Frage möglich: WAS bin Ich weil ich Denke? Daran hängt die nächste Frage: Was geschieht mit dem was mein Ich als das Denkenende gedacht hat, wo gehen die Gedanken hin, woher kommen sie, ist nur das Gehirn wirklich allein mein ganzes Ich?

Die Welt ist niemals auf ewig OHNE Gottesvortellung machbar, oder dahin erziehbar! Niemals!
Darum ist es besser heute mit einem GESUNDEN DENKEN über Gott anzufangen als morgen oder in ferner Zukunft.
Die Wahrheit und die Logik setzt sich immer durch.
Es ist wahr und logisch dass der Glaube an Gott, eine der ersten Erfindungen der Menschheit, immer wieder neu erfunden werden kann.

(30-09-2017, 17:46)Ekkard schrieb: Bei Ungläubigen habe ich durchaus schon Argumente gelesen, die Gott angeblich widerlegen. Man muss sich nur mal die "Weils" hinter dem Komma ansehen.
Wäre das alles so klar, würde es vollauf genügen, auf den Kategorienfehler hinzuweisen.

Wie sollten sie Gott mit Argumenten widerlegen können ohne dabei gleichzeit noch mehr Argumente FÜR Gott mitzuliefern?
Leider kenne ich diese angeblichen Beweise gegen Gott nicht, aber ich bin mir sehr sicher dass diese Beweise regelrecht nur darauf warten bis einer kommt und diese Beweise mit seiner Denkweise und Fantasie gegen ihnen verwenden kann.
Das was nicht 100% zu beweisen ist, hat immer die Kraft von 2 Seiten!

#89
(01-10-2017, 09:51)Ulan schrieb: ...das sieht man ja auch in diesem Thread. Der "Alles-Thread" will halt "alles" erklaeren.

Nein, das ist nicht der gedachte SINN des Threads!
Hier geht es nicht darum dass alles erklärt sein will, sonderen darum alles schreiben zu dürfen auch wenn etwas vom Thema abweicht.
---------
Zum Sinn:
Wer den Sinn nicht versteht verdreht das Wort oder die Fakten zur Sachlage.

#90
(01-10-2017, 10:09)Adamea schrieb: Atheisten wollen keinen Unterschied zwischen Religionsgläubig und Anderesgläubige sehen und diesen Unterschied in ihrer Reden auch deutlich hervorheben.
Sie wollen es nicht... oder WARUM? Jedenfalls haben sie deutlich einen Differenzierungsmangel.

Darueber haben wir schon lang und breit diskutiert, und die Antwort ist schlicht: diese Differenzierung ist im Normalfall ueberfluessig, wenn diese Kategorienfehler auftauchen. Das sieht man ja, wie gesagt, auch an diesem Thread, wo Du selbst immer wieder in diese Falle tappst.

Und mit Differenzierungen hast Du es ja auch nicht so, wie man an dieser hier von mir zitierten, allgemeinen Aussage, dass Atheisten einen Differenzierungsmangel haetten, mal wieder sieht. Solcherlei Aussagen sind schon allein aus diesem Grund so gut wie immer falsch.
(01-10-2017, 10:57)Adamea schrieb:
(01-10-2017, 09:51)Ulan schrieb: ...das sieht man ja auch in diesem Thread. Der "Alles-Thread" will halt "alles" erklaeren.

Nein, das ist nicht der gedachte SINN des Threads!
Hier geht es nicht darum dass alles erklärt sein will, sonderen darum alles schreiben zu dürfen auch wenn etwas vom Thema abweicht.

Oh, was Du mit diesem Thread erreichen wolltest, weiss ich. Meine Aussage war ein Kommentar zum Inhalt.


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