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Wird das Buch Mormon in der Bibel prophezeit?
#31
Du hast insofern recht, als in Ezechiel 37:16 עץ steht und das heißt Baum, und im übertragenen Sinn Holz.
Und wie geht Deine Argumentation weiter ?

עץ in einem althebräischen Text kann auch bedeuten, daß der Schreiber eine Assoziation zu Beständigkeit, Stabilität, Konsistenz ('firmness') bewirken wollte.

Somit eine bedeutende Schrift.  Auf welches Schreibmedium diese Aussage geschrieben wurde, wäre in diesem Fall sekundär

Jedenfalls eine interessante Diskussion, die Du da aufgeworfen hast

Unpräjudiziell will ich darauf hinweisen, daß es im Deutschen seit 1968 den Begriff des 'Entscheidungsbaumes' gibt
Vielleicht sollten wir den althebräischen Begriff עץ nicht zu eng sehen und auch den hier sehr weiten Begriffshof mit in Erwägung ziehen
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#32
Diese Diskussion ist insofern müßig, da das Buch Mormon längst als Schwindel entlarvt wurde Mormonen halten trotzdem daran fest, und erinnern mich an die Zeugen Jehovas, die felsenfest behaupten, Jesus wäre an einem PFAHL gestorben, obwohl längst bekannt ist, auch von Historikern bewiesen, dass Jesus an einem Kreuz starb. Weil "Stauros" das angeblich beweisen würde. Theologen und Bibelwissenschaftler, sowie Griechischexperten (Altgriechisch) sagen hingegen etwas ganz anderes aus.

Dieses Bild ist der Beweis:

pius-kirchgessner.de/05_Predigten/1_Buttons_Bilder/Alexamenos_4.jpg

Im Jahr 1856 wurde diese Zeichnung in Rom gefunden. Sie stammt etwa um die Zeit von 125 n. Chr., und der Text lautet (von altgriechisch ins Deutsche übersetzt: "Alexamenos betet seinen Gott an".
Den Römern wie den Christen war klar, das Jesus nicht an einem Pfahl, sondern am Kreuz gestorben war, eine schmerzvolle und demütigende Todesart.
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#33
(16-05-2017, 23:19)Jutta schrieb: Diese Diskussion ist insofern müßig, da das Buch Mormon längst als Schwindel entlarvt wurde

Ich bin kein Mormone, aber dieses Statement provoziert mich
Als Schwindel entlarvt wurde schon das Kapital, die Bibel, die Maofibel, Mein Kampf, der kurze Lehrgang, der Koran, die Relativitätstheorie, und was weiß ich

Alles nur eine Frage der militärischen Dominanz
Sag mir welche Fahne weht, und ich sage Dir, was als wahr und was als Schwindel gilt.
"Was ist Wahrheit" sagte der Römer
"Die Wahrheit kommt aus den Gewehrläufen" sagte der Chinese
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#34
(17-05-2017, 00:33)Sinai schrieb: Ich bin kein Mormone, aber dieses Statement provoziert mich
Als Schwindel entlarvt wurde schon das Kapital, die Bibel, die Maofibel, Mein Kampf, der kurze Lehrgang, der Koran, die Relativitätstheorie, und was weiß ich

Was provoziert Dich denn daran? Was Du da auflistest, ist doch gar nicht vergleichbar. Bei den meisten Dingen in Deiner Liste geht es doch nicht um Schwindel. Bei einem Buch wie "Das Kapital" behaupten die Autoren doch nicht, sie haetten dieses Buch von irgendjemand sonst erhalten; es ist vollkommen klar, dass das die Gedanken der Autoren sind, und man kann also lediglich anmerken, dass man diesen Gedanken widerspricht.

Beim Buch Mormon geht es um ganz andere Dinge, wie den Charakter des Autors, der mehrfach der Schwindelei ueberfuehrt wurde, und dem Entstehungsprozess des Buches ("Uebersetzen" von zwei Steinen in einem Hut), wo eigentlich jedem normalen Menschen die Idee kommen muesste, dass er da gerade uebers Ohr gehauen wird. Da ist die Frage eher, warum das jemand nicht als Schwindel ansehen wuerde.
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#35
Die Zehn Gebote und die Thora mit ihren 613 Verboten hat Moses von יהוה empfangen.

Die Mündliche Lehre hat Moses am Berg mitgeteilt bekommen und den Rabbis weitergesagt, die schließlich die Lernung (תַּלְמוּד Talmud) daraus machten.

Daniel hat seine Message ebenfalls von יהוה empfangen.

Johannes wurde die Geheime Offenbarung von einem Moloch diktiert.

Muhammad hat den Heiligen Koran bekanntlich von الله empfangen.

Joseph Smith hat das Buch Mormon vom Engel Maroni empfangen.
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#36
Hat dieser letzte Beitrag irgendetwas mit meiner Antwort an Dich zu tun? Was Du da listest, sind Behauptungen, und die Vergleiche hinken. Die Liste in Deinem Beitrag, auf den ich geantwortet hatte, war voll von Beispielen, bei denen vollkommen unbestritten ist, wer diese Texte geschrieben hatte und woher die Informationen kamen (Das Kapital, Maofibel, Kurzer Lehrgang, Relativitaetstheorie). Die Geschichten ueber Moses oder Daniel haben keine Verfasserangaben. Was Johannes oder Muhammad angeht, da gibt es zumindest gute Gruende, die Texte einem Verfasser zuzuschreiben, aber die Details sind im Laufe der Geschichte verloren gegangen.

Bei Joseph Smith liegt die Sache anders. Dass er das Buch geschrieben hat, ist unstrittig (auch wenn man hin und wieder Vermutungen liest, ein befreundeter Apotheker haette ihm dabei geholfen). Dass er diverser Schwindeleien, sowohl frueh als auch spaet in seinem Leben, ueberfuehrt wurde, ist auch unstrittig. Die Umstaende der Niederschrift des Buches sind auch unstrittig, und das ist die absurde Situation, die ich oben genannt habe. Wir haben hier also echte historische Belege dafuer, dass wir es hier mit einer nicht vertrauenswuerdigen Person zu tun haben.

Oder wuerdest Du mir glauben, wenn ich zwei Steine in einen Hut werfen wuerde, mein Gesicht da hineindruecken, und Dir dann Einfluesterungen eines Engels diktieren wuerde?
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#37
(17-05-2017, 11:44)Ulan schrieb: . . . Bei Joseph Smith liegt die Sache anders . . . Dass er diverser Schwindeleien, sowohl frueh als auch spaet in seinem Leben, ueberfuehrt wurde, ist auch unstrittig


Und hat Deiner ehrlichen Meinung nach ein Noah, Abraham, Moses, Daniel, David, Esther, Petrus, Johannes, Muhammad, und wie sie alle heißen, keine Schwindeleien geschrieben ??

Sind alle ihre Texte zu 100 % integer, und als bare Münze zu nehmen ?
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#38
(17-05-2017, 21:14)Sinai schrieb: Und hat Deiner ehrlichen Meinung nach ein Noah, Abraham, Moses, Daniel, David, Esther, Petrus, Johannes, Muhammad, und wie sie alle heißen, keine Schwindeleien geschrieben ??

Sind alle ihre Texte zu 100 % integer, und als bare Münze zu nehmen ?

Die Meisten in Deiner Liste haben gar nichts geschrieben und sind lediglich literarische Figuren in Texten. Bei Joseph Smiths Schwindeleien geht es um andere Dinge; z.B. hat er die Steine ("Urim and Thummim"), mit denen er angeblich die Texte des Engels uebersetzte, vorher dazu benutzt, wohlhabenden Farmern das Geld aus der Tasche zu ziehen (er stand deswegen vor Gericht). Eine andere erwiesene Schwindelei ist seine erfundene Uebersetzung eines echten aegyptischen Toten-Papyrus.

Wenn man den Werdegang seines Lebens liest, so sieht man einen typischen Hochstapler.
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#39
(17-05-2017, 21:46)Ulan schrieb: A)  Die Meisten in Deiner Liste haben gar nichts geschrieben und sind lediglich literarische Figuren in Texten.

B)  Bei Joseph Smiths Schwindeleien geht es um andere Dinge; z.B. hat er die Steine ("Urim and Thummim"), mit denen er angeblich die Texte des Engels uebersetzte, vorher dazu benutzt, wohlhabenden Farmern das Geld aus der Tasche zu ziehen

C)  Wenn man den Werdegang seines Lebens liest, so sieht man einen typischen Hochstapler.


Hui, Du bist aber plötzlich streng  Icon_cheesygrin
ad A)  Na da sind sie ja noch schlimmer als Joseph Smith. Der existierte wirklich

ad B)  Urim und Thummim wurden schon in der Antike für Orakel benutzt

ad C)  Ich gebe zu: an einen Moses kommt dieser Prophet nicht heran.
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#40
(29-04-2017, 21:13)Ulan schrieb: Die Sache mit den zwoelf Staemmen Israels ist ausserdem eher ein Idealkonzept, das mit der Wirklichkeit, inklusive der Bibel-Wirklichkeit, nicht viel zu tun hat.   Das Alte Testament ist sich ja nicht mal einig, welche Staemme das denn sein sollen.


Ich sehe eher eine Diskrepanz zwischen AT und Apokalypse
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#41
(18-05-2017, 00:31)Sinai schrieb: ad A)  Na da sind sie ja noch schlimmer als Joseph Smith. Der existierte wirklich

Du kannst doch nicht die Hauptrolle in einer Geschichte mit dem Autor der Geschichte vergleichen. Das gilt genau so fuer Deinen Punkt C.

Irgendwie komme ich mir hier vor wie bei der Sesamstrasse: "Eins von diesen Dingen ist nicht so wie die anderen..."

(18-05-2017, 00:31)Sinai schrieb: ad B)  Urim und Thummim wurden schon in der Antike für Orakel benutzt

Das waren aber wohl nicht die gewoehnlichen Flusssteine, die Joseph Smith beim Brunnengraben in Amerika gefunden hatte; wobei er seine eigenen Steine auch mindestens einmal ausgetauscht hat.
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#42
(18-05-2017, 06:54)Ulan schrieb:
(18-05-2017, 00:31)Sinai schrieb: ad B)  Urim und Thummim wurden schon in der Antike für Orakel benutzt

Das waren aber wohl nicht die gewoehnlichen Flusssteine, die Joseph Smith beim Brunnengraben in Amerika gefunden hatte


Alles klar!  Gewöhnliche Flußsteine sind zum Orakeln nicht so gut geeignet wie Halbedelsteine  Icon_cheesygrin
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#43
(18-05-2017, 19:08)Sinai schrieb: Alles klar!  Gewöhnliche Flußsteine sind zum Orakeln nicht so gut geeignet wie Halbedelsteine  Icon_cheesygrin

Heh, das war nicht gemeint. Ich wollte nur sagen, dass Smith, gemäß seiner Geschichte, dass Amerika von jüdischen Stämmen besiedelt wurde, er da recht frei damit umging,irgendwelche Flusssteine als echte Tempelartefakte zu sehen. Ob er diese spezifische Behauptung je gemacht hat, müsste ich aber nachschauen.
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#44
(17-05-2017, 11:44)Ulan schrieb: Bei Joseph Smith liegt die Sache anders. Dass er das Buch geschrieben hat, ist unstrittig (auch wenn man hin und wieder Vermutungen liest, ein befreundeter Apotheker haette ihm dabei geholfen). Dass er diverser Schwindeleien, sowohl frueh als auch spaet in seinem Leben, ueberfuehrt wurde, ist auch unstrittig. Die Umstaende der Niederschrift des Buches sind auch unstrittig, und das ist die absurde Situation, die ich oben genannt habe. Wir haben hier also echte historische Belege dafuer, dass wir es hier mit einer nicht vertrauenswuerdigen Person zu tun haben.

Oder wuerdest Du mir glauben, wenn ich zwei Steine in einen Hut werfen wuerde, mein Gesicht da hineindruecken, und Dir dann Einfluesterungen eines Engels diktieren wuerde?

Es ist heute quasi durch Computeruntersuchungen erwiesen, dass es drei Autoren des Buches Mormon gab. Ein Autor war Joseph "immer geil" Smith, der andere Salomon Spaulding, dessen Manuskript beim Drucker gestohlen wurde, wo sinnigerweise der dritte Autor, Sidney Rigdon, arbeitete. Eine vierte Person, Oliver Cowdery, kommt ebenfalls in Frage.

Dazu HIER
und HIER
sowie HIER
interessante Beweise

Aber es gibt noch einen Beweis für die Unfähigkeit von Joe"randy" Smith. Die Geschichte der Vertuschungsversuche von Joseph Smith
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#45
(17-05-2017, 21:46)Ulan schrieb: Bei Joseph Smiths Schwindeleien geht es um andere Dinge; z.B. hat er die Steine ("Urim and Thummim"), mit denen er angeblich die Texte des Engels uebersetzte, vorher dazu benutzt, wohlhabenden Farmern das Geld aus der Tasche zu ziehen (er stand deswegen vor Gericht). Eine andere erwiesene Schwindelei ist seine erfundene Uebersetzung eines echten aegyptischen Toten-Papyrus.

Wenn man den Werdegang seines Lebens liest, so sieht man einen typischen Hochstapler.

Nicht nur das! Neben dem Buch Mormon, und dem Buch Abraham, das längst als Schwindel entlarvt wurde, gibt es noch einen dritten Beweis. Die Geschichte der "Kinderhook-Platten":

Ein paar Farmer beauftragten einen Schmied, die Platten mit seltsamen Schriftzeichen (die dem chinesischen entlehnt war, und von einer Obstkonserve stammten) herzustellen, die dann vergraben, und von einem Mormonen "zufällig" gefunden wurde. Das war von den lustigen Bauern arrangiert worden. Die Mormonen, glücklich, einen Beweis für die Übersetzungsfähigkeit von Smith in Händen zu haben, gaben die Kupferplatten Smith, der behauptete, sie wären von einem Nachkommen Hams (einer der Sohne von Noah) geschrieben worden. Jahrzehnte später offenbarte einer von ihnen, ein  Herr Fuggat, den Witz. Die Platten waren aber verschwunden, bis in die 60er Jahre, wo ein Mormone einen Teil der Platten ín einem Museum fand. Diese Platten wurden untersucht, auch von einem mormonischen Wissenschaftler, und im Ensign (eine mormonische Kirchenzeitschrift), wurde das Ergebnis veröffentlicht. In den USA, wohlweislich nicht in anderen Ländern, denn das Ergebnis war, dass sie Herrn Fuggat Recht gaben. Heute behaupten Mormonen, es wäre nicht die Schuld von Smith, sondern die seines Schreibers Clayton gewesen. Ein Schelm, wer Arges dabei denkt!
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