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Welcher Gott ist der richtige und wieso?
#46
(01-12-2017, 15:12)Geobacter schrieb:
(01-12-2017, 12:49)Adamea schrieb:
(22-11-2017, 01:08)Ekkard schrieb: Was genau ist "unveränderliches Sein"?
Das veränderliche Sein ist unverändlich ALS veränderliches Sein.
Denkt halt einfach in einer tiefer geifenden Ebene, dann past es doch.
Was rauchst du denn für einen Tee, Adama? Icon_razz

Lieber lieber lieber Geobacter,
der Spruch bedarf zuerst eine Aufklärung. Ich will dir sagen, dass es ja auch umgedreht sein könnte. Es könnte auch sein dass dir ein paar körpereigene Drogen fehlen. Icon_razz
Wenn du meinst dass ich unter irgendwelchen Substanzen stehe, dann solltest du die vorhandenen wissenschaftlichen Erkenntisse der Wissenschaft mitberücksichtigen, bevor du mir eine äußere Tee-Drogenverabreichung andichtest.
Wenn Drogen für meine Ausage verantwortlich sein sollten, so könnte es sich ja auch um meine körpereigenen Drogen handeln und nicht um Tee-Drogen.
Vielleicht produziert mein Körper ja eine "Aha-Droge" die dein Körper nicht produziert. Icon_razz

So, nun zur Sache:
In der Frage nach dem unveränderlichem Sein STECKEN doch 2 Aussagen oder Anhaltspunkte zum Nachdenken drinn. Da sich die Frage sowohl auf ein Sein wie auch auf dessen Eigenschaft bezieht, kann man doch davon ausgehen dass dieses Etwas sowohl IST also auch HAT.
Unveränderliches + Sein = 2was. Also das bedeutet: Etwas IST. 2 Wörter = 2 Bedeutungen.

Eine Eigenschaft kann nicht ALS Eigenschaft allein für sich existieren.
Wo eine Eigenschaft ist, ist auch ein Träger dieser Eigenschaft.

Eine Eigenschaft der Eigenschaft ist einfach nur die Eigenschaft der Eigenschaft und sie existiert nur in einer Verbindung zu einem "Sein" dass sie hervorbringen kann. Das Sein + das Sosein = 1
Es braucht ein Sein das diese Eigenschaft haben kann, also trägt, oder ausdrückt, sie zeigt.

Ich kann das wirklich nur als etwas "doppelt" bestehendes erkennen.
(Hier ist auch die Wurzel meines Dualitätsgedanken, den ihr ja auch nicht verstanden habt.)

Die Eigenschaft "unveränderlich" muß doch irgendwo stattfinden um als Eigenschaft wirken und somit bestehen zu können.
Eine Eigenschaft die da ist, ist da weil sie irgendwo machbar oder auffindbar ist.
Ich weiß leider nicht mit welcher Formulierung ich euch meine Gedanken "übertragen" kann.

Ein Unveränderliches ist sowohl sein eigenes Sein wie auch die Wirkung.
Es tut mir sehr leid wenn ich damit euer Weltbild zerstöre. Icon_razz

(Etwas dass man verstanden hat, kann man nicht rückgängig machen. Ich weiß dass ihr meint dass ich nur irrigerweise denke etwas verstanden zu haben, aber dass ist eben auch auf eurer Seite möglich.)
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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#47
(22-11-2017, 01:08)Ekkard schrieb: Was genau ist "unveränderliches Sein"?

(01-12-2017, 12:49)Adamea schrieb: Das veränderliche Sein ist unverändlich ALS veränderliches Sein.
Denkt halt einfach in einer tiefer geifenden Ebene, dann past es doch.

(01-12-2017, 12:49)Adamea schrieb: In der Frage nach dem unveränderlichem Sein STECKEN doch 2 Aussagen oder Anhaltspunkte zum Nachdenken drinn. Da sich die Frage sowohl auf ein Sein wie auch auf dessen Eigenschaft bezieht, kann man doch davon ausgehen dass dieses Etwas sowohl IST also auch HAT.
Unveränderliches + Sein = 2was. Also das bedeutet: Etwas IST. 2 Wörter = 2 Bedeutungen.
Nun, meine Frage rankt sich um ein Sein, dessen Eigenschaft "unveränderlich" sein soll. Da gibt es nur eine Ebene, nämlich die des Seins, Daseins, Vorhandenseins, Wirkens oder Lebens. Und "unveränderlich" ist etwas, das zumindest eine gewisse Zeit immer in gleicher Weise vorhanden ist und gewissermaßen still hält.

Aber: Als "unveränderliches Sein" wird im Allgemeinen das göttliche Sein bezeichnet. Die ganze Diskussion entzündete sich an der Eigenschaft Gottes (oder seiner Seinssphäre), die angeblich unveränderlich sein soll. Wenn aber ein Dasein und sein Wirken nicht verändert werden kann (oder als gläubiger Konsens nicht als veränderlich gedacht wird), dann ist dieses Dasein seiner Wirkung beraubt. Denn "unveränderlich" ist dasselbe wie statisch und unbeeinflussbar. Wir haben es in diesem Falle mit einer unwirksamen Struktur zu tun, um die wir uns nicht kümmern müssen.

Wir haben es also bei einem "unveränderlichen Sein" mit einem Widerspruch in sich zu tun. Du hättest also nur zu sagen brauchen: "Na ja, sooo unveränderlich meine ich das gar nicht. Es handelt sich mehr um die Erhabenheit Gottes, also eine Verehrungsform".

Stattdessen verstrickst du dich in sinnfreie Behauptungen, welche die Angelegenheit nicht klarer machen. Beispiel:
(01-12-2017, 12:49)Adamea schrieb: 1. Das veränderliche Sein ist unverändlich ALS veränderliches Sein.
2. Eine Eigenschaft kann nicht ALS Eigenschaft allein für sich existieren.  Wo eine Eigenschaft ist, ist auch ein Träger dieser Eigenschaft.
Zu 1. Diese Aussage ist einfach falsch: Entweder es ist etwas veränderlich, oder es ist statisch (unveränderlich). Eine veränderliche Größe ist, auch wenn sie in immer gleicher Weise verändert wird oder sich verändert, veränderlich. Eine statische Größe ändert sich nie und kann nie geändert werden.

Es gibt nur ganz wenige wirklich statische Größen! Die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit und das Planck'sche Wirkungsquantum scheinen nach derzeitigem Wissensstand dazu zu gehören.

Zu 2. Ob eine Eigenschaft "an sich" existieren kann, ist eine höchst umstrittene Frage, für die es zwei Lager gibt. Der von dir gewählte Schluss: Es kann eine Eigenschaft nicht für sich allein existieren, ist eine Bevorzugung des naturalistischen Standpunktes. Mit Eigenschaften wie sie die Zahlen aus Mengenbezeichnungen abstrahieren, kann man sehr wohl unabhängig von Äpfeln, Kühen und Planeten rechnen. Mit einer gewissen Berechtigung gilt das für alle Eigenschaften.

In die gleiche Kerbe schlägt die Behauptung:
"Die Eigenschaft "unveränderlich" muß doch irgendwo stattfinden, um als Eigenschaft wirken und somit bestehen zu können."

Das muss eben nicht! Und selbst wenn dies zutreffen sollte, bedeutet diese Aussage nicht, dass es Dinge mit der Eigenschaft "unveränderlich" (Beispiel Gott) geben muss. Man kann sich viel an Eigenschaften ausdenken. Damit sind Dinge oder Personen mit solchen Eigenschaften noch lange nicht existent.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#48
(02-12-2017, 19:23)Ekkard schrieb:
(01-12-2017, 12:49)Adamea schrieb: 1. Das veränderliche Sein ist unverändlich ALS veränderliches Sein.
Diese Aussage ist einfach falsch: Entweder es ist etwas veränderlich, oder es ist statisch (unveränderlich). ...

Du hast mich nicht verstanden. Die Eigenschaft der Eigenschaft ist hier die Verändlichkeit, so weit waren wir doch schon.
Wenn die Veränderlichkeit eine Eigenschaft eines Dinges ist, dann ist diese Eigenschaft auch  g l e i c h z e  i t  i g  nicht zu verändern.
Ich wollte nur darauf hinzuweisen, dass aus einer gewissen Perspektive/Sichtweise beides sozusagen "ineinander fließt".

Wenn etwas veränderlich ist und dies immer so bleibt, dann bleibt diese Veränderlichkeit nun mal immer bestehen und ist somit AUCH ein Unveränderbares.
Unveränderbar in der Veränderbarkeit.

(02-12-2017, 19:23)Ekkard schrieb: Ob eine Eigenschaft "an sich" existieren kann, ist eine höchst umstrittene Frage, für die es zwei Lager gibt.

Das wusste ich nicht. Interessant!
Ist damit dann auch ein Sein gemeint?

(02-12-2017, 19:23)Ekkard schrieb: In die gleiche Kerbe schlägt die Behauptung:
"Die Eigenschaft "unveränderlich" muß doch irgendwo stattfinden, um als Eigenschaft wirken und somit bestehen zu können."
Das muss eben nicht!

Dann ist eine Eigenschaft auch nur einfach ein IST-Zustand?
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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#49
(03-12-2017, 11:01)Adamea schrieb: Wenn die Veränderlichkeit eine Eigenschaft eines Dinges ist, dann ist diese Eigenschaft auch  g l e i c h z e  i t  i g  nicht zu verändern.
Keineswegs! Veränderungen können zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedlich ausgeprägt sein bis zum Stillstand.

(03-12-2017, 11:01)Adamea schrieb: Ist damit (mit der unabhängigen Existenz von Eigenschaften) dann auch ein Sein gemeint?
Jedenfalls behaupten einige Philosphen dies. Ich bin persönlich nicht der Ansicht, dass Eigenschaften losgelöst von Dingen existieren, nur weil wir uns solche Eigenschaften vorstellen oder  vorstellen können.

Das Problem trifft natürlich auch auf die Eigenschaften Gottes zu. M. E. genügt es nicht, sich bestimmte Eigenschaften (Barmherzigkeit, Allmacht, Allwissen, ...) vorzustellen und, wie du argumentierst, sie sich irgendwo "stattfindend" zu denken (oder in alten Mythenbüchern zu beschreiben).

Die Seinsbeweise Gottes beruhen im Allgemeinen auf der irrigen Annahme, dass es ein Höchstes geben muss, weil alle Wesenheiten in aufsteigender geistiger Ebene angeordnet werden können (Weltordnung). Das Argument mag zutreffend sein, beginnend bei Molekülen, über einfache Lebensformen bis hin zu menschlichen "Heiligen". Das, was danach kommt, ist jedoch reine Spekulation. Spekulative Wesenheiten müssen aber keineswegs existieren, nur weil man sie sich vorstellen kann. Grundlage ist ihre Stellung, die mindestens all das umfaßt, was die Hierarchie darunter an Wünschenswertem zu bieten hat.

Der "richtige Gott" wäre einer, der sich ohne Wenn und Aber nachweisen lässt und nachweislich vorteilhaft für mich tätig wird Icon_lol .
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#50
(04-12-2017, 00:47)Ekkard schrieb:
(03-12-2017, 11:01)Adamea schrieb: Wenn die Veränderlichkeit eine Eigenschaft eines Dinges ist, dann ist diese Eigenschaft auch  g l e i c h z e  i t  i g  nicht zu verändern.
Keineswegs! Veränderungen können zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedlich ausgeprägt sein bis zum Stillstand.

Hä? Wenn es zu einem Stillstand kommen kann, dann ist doch die Eigenschaft "Unverändlich" nicht wirklich gegeben, denn dann war es doch nie etwas unveränderliches.
Das Veränderliche kann als Veränderliches niemals stllstehen.
Wenn es doch still steht so war es nie das Nichtveränderliche. Um ein Veränderliche zu sein muß es immer in Bewegung sein.
Ein ewig Bewegendes. ...das kann m.E. nur eine Dauerfunktion sein.
Ein Dauerfunktionales hat die Eigenschaft der ewigen Veränderung. Und wenn es ewig funktioniert weil es unzerstörbar ist (ewig "Lebend"), ist es unveränderlich IM Wirken welches Veränderungen be-wirkt.

(04-12-2017, 00:47)Ekkard schrieb:
(03-12-2017, 11:01)Adamea schrieb: Ist damit (mit der unabhängigen Existenz von Eigenschaften) dann auch ein Sein gemeint?
Jedenfalls behaupten einige Philosphen dies. ...

Ja, wenn man jetzt wüsste was sich diese Philosophen da ganz genau vorstellen. Schade dass hier kein Philosoph mitliest.
Ich denke, dass diese unabhängige Existenz der Eigenschaft dann eher eine Funktion ist.
Eine Eigenschaft bewirkt etwas, oder ist stillstehendes. Eine Funktion ist auch etwas bewirkendes, würde sie aber still stehen wäre sie nichtmehr funktional aktiv. Ein sich immer veränderndes muß also eine Dauerfunktion sein.

Mit "Sein" verbinde ich zuerst die Vorstellung dass da etwas objektives da ist. Eine Funktion könnte aber auch nur ein Wirken sein und ist nicht unbedingt nur in einem Objekt/Ding. Der Kosmos z.B. hat ein Wirken und ist kein Ding im herkömmlichem sinne. Aber als Kosmos hat der Kosmos in gewisser weise ein Sein. ....der Kosmos hat also Sein sein. Das Wirken.
Die Naturgesetze wirken auch und SIND. Aber Naturgesetze sind kein Ding.
Ein EINwirkendes das AUSwirkungen bringt = ein Unveränderliches bewirkt Veränderungen.

Also kann eine Eigenschaft oder Funktion in einem vorhandenem materiellem und auch in einem "geistigem" Sein sein.
Man könnte m.E. auch sagen das es 2 Seine gibt, ein Sein als geistiges funktionales und ein Sein als dingliches bestehendes materielles.

(04-12-2017, 00:47)Ekkard schrieb: Das Problem trifft natürlich auch auf die Eigenschaften Gottes zu.....

Ja. Gott wäre dann eine Funktion.
Ja, ich weiß ich bringe mit meinen Gedanken die Philosophie durcheinander.
Aber was soll´s...es sollte ja jeder selber Denken ....das bedeutet "Mündigkeit". Gell.

(04-12-2017, 00:47)Ekkard schrieb: Die Seinsbeweise Gottes beruhen im Allgemeinen auf der irrigen Annahme, dass es ein Höchstes geben muss,...

Das wahre Irrige ist doch nur die Annahme dass in diesem Höchsten eine Person gesehen wird.

(04-12-2017, 00:47)Ekkard schrieb: weil alle Wesenheiten in aufsteigender geistiger Ebene angeordnet werden können (Weltordnung).

Das Aufsteigende spielt ja wirklich eine Rolle. Das gedammte leben ist ein Aufsteigendes Ereignis. Das stufenweise vorgehen, die Kettenreaktionenen, die Ereignisketten, die Evolution, das Lernen geschieht aufsteigend im Schweregrad, Kariere und Erfolg, sogar das Wasser kocht erst wenn an allen Temperaturen die vor dem Siedepunkt liegen überschritten sind.
Ordnung, Aufsteigen, Hierarchien all das beschreiben Funktionen des lebendigen Lebens.

Es braucht wirklich nur ein einziges anderes Denken um alles so belassen zu können wie es ist und dies dennoch eine Veränderung bringen wird!
So ist es!

(04-12-2017, 00:47)Ekkard schrieb: Der "richtige Gott" wäre einer, der sich ohne Wenn und Aber nachweisen lässt und nachweislich vorteilhaft für mich tätig wird Icon_lol .
Würdest du Gott dann wirklich ALS Gott erkennen?
Wenn Gott eine Funtion ist, dann kannst du Gott längst kennen ohne es zu Wissen oder zu bemerken!

Auch die Frage was denn wirklich vorteilhaft für dich ist, könntest du dir selber nicht wirklich immer so gut beantworten. Würdes du diesem bewiesenen Gott denn dann wirklich glauben können?

Wenn ich mir vorstelle dass es einen Gott in Gestallt einer Person gibt, so wird mir klar, dass es für Gott besser wäre, er würde sich der Menschheit nie zeigen!
Gott müsste erstmal vom einzelnen Menschen als Funktionales erkannt werden! ...sonst könnte man Gott doch eh nicht verstehen.
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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#51
(04-12-2017, 00:47)Ekkard schrieb: Der "richtige Gott" wäre einer, der sich ohne Wenn und Aber nachweisen lässt und nachweislich vorteilhaft für mich tätig wird Icon_lol .
Dann hieße es Wissen, und nicht Glaube.
Und dann wäre dieses ganze Spiel völlig für die Katz'.

(03-12-2017, 11:01)Adamea schrieb:
(04-12-2017, 00:47)Ekkard schrieb: Die Seinsbeweise Gottes beruhen im Allgemeinen auf der irrigen Annahme, dass es ein Höchstes geben muss,...

Das wahre Irrige ist doch nur die Annahme dass in diesem Höchsten eine Person gesehen wird.
Wobei ich glaube, dass ihr euch beide irrt.
Ich glaube es gibt ein Höchstes, Gott, und Er ist persönlich.
Viele Grüße
Rudi
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#52
(04-12-2017, 19:26)Rudi schrieb:
(04-12-2017, 00:47)Ekkard schrieb: Der "richtige Gott" wäre einer, der sich ohne Wenn und Aber nachweisen lässt und nachweislich vorteilhaft für mich tätig wird Icon_lol .
Dann hieße es Wissen, und nicht Glaube.
Und dann wäre dieses ganze Spiel völlig für die Katz'.

(03-12-2017, 11:01)Adamea schrieb:
(04-12-2017, 00:47)Ekkard schrieb: Die Seinsbeweise Gottes beruhen im Allgemeinen auf der irrigen Annahme, dass es ein Höchstes geben muss,...

Das wahre Irrige ist doch nur die Annahme dass in diesem Höchsten eine Person gesehen wird.
Wobei ich glaube, dass ihr euch beide irrt.
Ich glaube es gibt ein Höchstes, Gott, und Er ist persönlich.
Irren ist "menschlich" und glauben heißt nicht wissen..

Wobei im Falle Gottes und des Glaubens als Placebo, die unerwünschten Nebenwirkungen auch noch immer die "anderen" übernehmen müssen..
Ich habe überhaupt nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine vom Glauben an einen Gott  ab.
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#53
Hallo Adamea,
Bezug: #50
Ich kann keinem deiner Argumente guten Gewissens folgen. Drum bin ich raus aus dieser Debatte, weil ich Gefahr laufe, ungerecht zu agieren.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#54
(04-12-2017, 19:26)Rudi schrieb:
(03-12-2017, 11:01)Adamea schrieb:
(04-12-2017, 00:47)Ekkard schrieb: Die Seinsbeweise Gottes beruhen im Allgemeinen auf der irrigen Annahme, dass es ein Höchstes geben muss,...
Das wahre Irrige ist doch nur die Annahme dass in diesem Höchsten eine Person gesehen wird.
Wobei ich glaube, dass ihr euch beide irrt.
Ich glaube es gibt ein Höchstes, Gott, und Er ist persönlich.

Es kommt darauf an was du mit "persönlich" meinst.
Meinst du das Persönliche? So stimmte ich deiner Aussage zu, dass Gott persönlich ist.
Meinst du aber das Gott eine Person IST, so kann ich diesem Gedanken nicht ohne Zweifel begegenen. Ich meine auch dass dieser Gedanken nicht notwednig ist um an Gott glauben zu können.
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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