Themabewertung:
  • 0 Bewertung(en) - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Diskussionsprobleme
#16
Adamea, ich hatte nur die Begriffskombination "keine Vorstellung" moniert. Du erörterst nun oben lang und breit, dass dir das wohl nicht ernst war. Denn alles, wirklich alles, erklärt 'Beweggrund' zu einer Vorstellung, was ich gar nicht bemängelt hätte. So bist du meiner Argumentation entschlüpft.
Adenauer über Erhard: Nageln Sie mal einen Pudding an die Wand.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#17
(08-10-2017, 11:52)Ekkard schrieb: Du erörterst nun oben lang und breit, dass dir das wohl nicht ernst war.

WAS soll dass denn jetzt? WAS war mir angeblich nicht erst, wie kommst du darauf? Diese unzutreffenden Äußerungen haben eine verletzende Ader!

(08-10-2017, 11:52)Ekkard schrieb: Denn alles, wirklich alles, erklärt 'Beweggrund' zu einer Vorstellung, was ich gar nicht bemängelt hätte. So bist du meiner Argumentation entschlüpft.

Meine Erklärung sollten erklären woher und warum es zu Vorstellungen kommt. Der Grund oder eine Absicht ist doch nicht das gleiche wie die Vorstellungsbilder selbst.

Ich bin deiner Argumentation nicht entschlüpft. Ich kann nur so antworten wie ich dich vertanden habe und was ich über deine Aussage denke. Wenn meine Antworten nicht zu deinem Gedachten passen, dann verstehe und denke ich über deine Aussagen anders. Das was du erwartest und gewollt hast kommt dann mit deinen Worten bei mir nicht richtig an.

(08-10-2017, 11:52)Ekkard schrieb: Die Vorstellungsebene ist nicht und kann nicht realistisch sein! Sie ist mehr oder weniger unrealistisch.

Das weiß ich! Solche Aussagen und Erklärungen von dir über etwas dass ich sehrwohl weiß, zeigen mir dass du mich nicht verstanden hast!
Freilich ist die Vorstellung an sich nichts realistisches. Ein Vorstellung sind nur gedachte innere Bilder.

(08-10-2017, 11:52)Ekkard schrieb: Warum sperrst du dich mit vielen Worten gegen die Erkenntnis, das Vorstellung und Realität nicht vermischt werden sollten?

Diese Behauptung von dir, trifft nicht zu!!! Das ist sehr ärgerlich für mich, weil deine Behauptung über mein Denken meinem tatsächlichen Denken definitiv nicht gerecht kommt! 

Die Realität ist etwas das beobachtet werden kann, dabei kann vieles übersehen werden. Durch Beobachtungen können zu einem anderen Zeitpunkt diese Beobachtungen erneut sich vorgestellt werden, diese sind dann keine Realität mehr, auch wenn sie AUS der zeitlich vorher geschehenen Realität beobachtet wurden.
Vorgestelltes ist nur Vorgestelltes.
vorgestelltes kann aus der Realität ihr "Material" bekommen oder aus der Fantasie, beides macht eine Vorstellung nicht real.

(08-10-2017, 11:52)Ekkard schrieb: Denn es gibt nur die Vorstellungsebene. ... ... Realitätsebene, ... ...
Ja!
Der Mensch hat die Fähigkeit sich Dinge vorzustellen = Vorstellungsebene.
Der Mensch hat die Fähigkeit die Dinge zu beobachten = Beobachtungsebene DER Realität.
ALS Aktionsmöglicghkeit des Menschen gibt es diese 2 Ebenen: DIE Vorstellung und die Beobachtung.
BEIDE haben IHR Ergebnis: Das unreale Bild und das reale BILD.

Der Mensch braucht zur genauen bewussten Beobachtung seinen Willen, ansonsten beobachtet er nur ohne mitzudenken.
Um sich eine bewusste Vorstellung machen zu können, braucht der Mensch einen Anreitz sich etwas bestimmtes vorzustellen, denn sonst träumt er nur das vor sich hin was sein Hirn gerade abspielt.
Eine Vorstellung kann also bewusst und unbewusst im Kopf stattfinden. Die Realkität kann bewusst und unbewusst beobachtet werden.

Diese 2 Ebenen sind in ihem Ergebnis also von dem Zustand des Menschen abhängig (oder wie kann das besser gesagt werden?).
Meiner Meinung nach gibt es also noch sowas wie die Seinsebene oder Qualitätszustandsebene, die aussagt unter welchen Umständen diese 2 Ebenen gemacht werden.
Vielleicht kann man auch die Bewusstseinsebene sagen, doch das ist begriflich ja eh wieder zu esoterisch. 
Ich sehe da jedenfalls noch eine weitere Ebene, gerade weil wir alle unsere jeweiligen Prägungen aus unserem Leben haben, sind Vorstellungen und Beobachtungsinterpretationen davon beeinflußt. Vielleicht kann man sie auch Prägungsebene nennen, ich sehe einfach nur dass diese 2 Eben einen "Ursprung" folgen weil sie immer mit uns selbst verbunden sind.

(08-10-2017, 11:52)Ekkard schrieb: Wenn du doch erkennst, das der gestiefelte Kater keinerlei Realität besitzt, warum meinst du dann, spielt das Märchen „auf der Erde“?

Ich habe im Bekanntenkreis nachgefragt, niemand hat dieses Märchen je in einer außerirdischen Phäre gedacht.
Ich habe es noch nicht gelesen unter den vielen Märchen die ich habe fehlt dieses Märchen. Es handelt sich wohl um sowas wie einen "Zorro".

Jede Märchenfigur ist unreal! Gott ist in jeder Vorstellung unreal.
Gott trägt jedoch den gleichen Wert den alle Märchen als Transportmittel haben.
Die Vorstellungskraft des Menschen ist eine sehr wichtige Fähigkeit, es kommt nur auf die Qualität/Wert an.
Genuaso wie die Aufmerksamkeit die Qualität der Beobachtung erhöht, erhöht sich die Qualität einer Vorstellung mit einem realistischem Denken.
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
#18
Nun ja, so, wie du es jetzt darstellst, so hatte ich mich ursprünglich geäußert. Dazwischen hat es einige Verwirrungen gegeben. Soweit es mich betrifft, entschuldige ich mich für ungeschickte Äußerungen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#19
Lieber Ekkard,

herzlichen Dank, ich freue mich sehr, dass wir nun doch das Selbe meinten. Ich will mich auch für meine wirren Äußerungen entschuldigen und dass ich diese nur schwer verbesseren kann. Sorry, auch dafür dass ich deine Äußerungen nicht verstehen konnte.
Ich denke dass es anderen Menschen oft auch so ergeht, sie meinen das Gleiche, aber sie drücken sich unterschiedlich aus und denken so dass sie gegensätzliche Meinungen haben.
Ich erlebe das Problem oft und darum denke ich viel darüber nach. Dabei ist mir ein "Muster" aufgefallen, dass ich selber erst noch erklären lernen muß.

Liebe Grüße
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
#20
Hier nochmal ein Beispiel aus "Welt ohne Glaube", wo wieder einmal das Verständigungsproblem angesprochen wird:
(10-10-2017, 07:30)Adamea schrieb: wenn der Inhalt nicht verstanden wird, bezieht sich das Widersprechen auf etwas anderes, etwas, das ich nie gemeint habe!
Somit hat der Widersapruch mit meiner Meinung abslout nix zu tun.
Das ist natürlich richtig. Andererseits ist deine Vorgehensweise eine recht frustrierende Methode: Du neigst dazu, und das schreibst du auch, gängige Vokabeln vollkommen willkürlich anders zu verwenden, als man sie in Fremd-/Wörterbüchern, Konversationslexika, Philosophielexika, Synonymen-Lexika findet. Dann baut man eine Entgegnung auf diese Begriffe auf - und - schwupps - hat "man" dich nicht verstanden. Ich bleibe dabei: Du schreibst so, dass dir immer der Rückszug von Gegenargumenten verbleibt.

(10-10-2017, 07:30)Adamea schrieb: Oder, wenn man was nicht versteht, hat das auch den Grund dass man das Gesagte aus einer anderen Perspektive/Ebene oder m.E. Kategorie betrachtetn und es deshalb nicht verstehen kann.
Über eine andere Perspektive kann man natürlich reden. Aber das muss auch klar werden und nicht unter (gefühlten) tausend Worten zugeschüttet werden. Rein gefühlsmäßig habe ich jedenfalls den Eindruck, dass du selbst nicht genau verstehst, wovon du sprichst.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#21
(10-10-2017, 22:15)Ekkard schrieb: ...Du neigst dazu, und das schreibst du auch, gängige Vokabeln vollkommen willkürlich anders zu verwenden, als man sie in Fremd-/Wörterbüchern, Konversationslexika, Philosophielexika, Synonymen-Lexika findet. Dann baut man eine Entgegnung auf diese Begriffe auf - und - schwupps - hat "man" dich nicht verstanden. Ich bleibe dabei: Du schreibst so, dass dir immer der Rückszug von Gegenargumenten verbleibt.

Das mit den Vokabeln habe ich geschrieben weil man mir das so gesagt hat, und ich eurem Gesagten glaubte.
Ich meine dass du mir sagtest, dass ich Begriffe z.B. aus der Physik verwende, was ich nicht tun sollte. Weil ich nun aber KEINE andere Möglichkeit von Begriffen habe, die am besten ausdrücken was ich sagen will, muß ich sie gegen euren Willen verwenden.
Ich habe nun mal keine Ausbildung bezüglich Philosophie, Physik usw., und kann somit das allgemeine Denken nicht kennen.
Zum Beispiel ist mir erst neulich aufgefallen dass der Begriff "Form" anscheinend anderes gedacht wird als ich ihn denke.
"Form" ist für mich etwas fassbares, ein Körper. Aber anscheinend wird er für etwas unfassbares, geistiges, verwendet. Das macht das "Kraut" klar fett. Wenn ich nun nicht weiß dass man mit dem Begriff Form kein Objekt meint, dann drücke ich mich für die Allgeminheit logisch falsch aus! Für mich ist dieser Begriff nur schlüssig wenn damit die Form eines Objektes gedacht ist. Dass diese Form einer Formierung folgt ist für mich eben eine andere Ebene. Oder: Form folgt der Form. Mit dem 2.Form-Begriff ist dann eine Formierung gemeint. (Wie der Kuchen seine Form nach der Kuchenform hat und wie positv und Negativbilder sind.)
Ich habe leider niemanden der mir das Denken der Philosophen erklärt, also kann ich meinem Denken nicht mit einem anderen Denken abgleichen!
Ich werde meinen Texten nun ständig ein "oder wie kann ich es nennen" hinzufügen, damit ihr wisst, dass ich keinen besseren Begriff gefunden habe. Oder was soll ich denn machen?

Ich laufe zwangsläufig diese Gefahr mißverstanden zu werden WEIL ich das allgemeine Denken nicht kenne. Ich habe mir nun mal meine eigenen Gedanken gemacht und die Dinge aus meiner Sicht und meinem Denken erklärt. Wenn ich nun etwas sage, dann ist es logisch dass es Unterschiede geben kann. Würde man mein Unwissen berücksichtigen, müsste dies klar sein. Es wird daruch nur nicht einfacher, ja. Ich glaube dass ihr mehr euren Interpretationen über meinen Text folgt als dass ihr mal anständigt nachfragt. Es fällt mir auf, dass ich viele Vorwürfe bekomme WEIL ihr anderes über meine Worte gedacht habt als ich es meinte oder weil etwas aus der Gedachten Sache herausgezogen wird.
WIE ihr gedacht habt muß auch ich immer mühsam herausfinden und oft ist es mir auch nicht möglich es herauszufinden.

Ein jüngstes Beispiel: Wenn ich gefragt werde wo ich was geschrieben habe und ich daraufhin antworte, dass ich dies nicht mehr weiß, dann bezieht sich meine Antwort logisch auf einen Thread und nicht auf meinem Hirn! Wenn aber darauf hin die Behauptung kommt, ich würde selber nicht mehr wissen was ich sage oder meine, dann bezieht man die Antwort WILLKÜRLICH in eine andere Ebene! Es sollte m.E. aber klar sein, dass ich mich mit meiner Antwort auf einem Thread bezogen habe, da dies ja auch der Grund der Frage war. Es wurde ja nicht über meinem Aussagenerinnerungsvermögen nachgefragt, sonderen es wurde gefragt wo Aussagen von mir zu lesen sind.
Warum also wird eine gegebene Antwort dazu verwendet mir etwas zu unterstellen, dass überhaupt nix damit zu tun hat?
Diese Manier fällt mir generell auf.
Ich bin der Meinung dass dies bei jedem Leser unabsichtlich geschehen kann, also auch mir. Aber es ist eben definitiv nicht so dass nur ich die Ebenen vertausche!!!

Ich habe über viele Dinge SELBER nachgedacht und somit meine EIGENE Sichtweise aus meinen Erkenntnissen entwickelt. Ich zwinge niemanden dazu diese anzunehmen. Alles was ich wollte, ist es nur darüber reden zu können und auch so mit meinem Denken akzeptiert zu werden!
Jeder der SELBER etwas zu einer Sache denkt, wird SEINEN Wortschatz und SEIN Denken dazu verwenden. Das geht nicht anderes!
Und JEDES Denken kann auch nur gedacht werden MIT allen Begriffen die ein Mensch kennt! Niemand, kein Mensch kann Begriffe für sein Denken verwenden die ihm nie begegnet sind und somit auch jeder Verwendungszweck fremd ist.
Auch Begriffe werden erst dadurch erfunden dass man zu Anfang sich ähnlicher Begriffe bedienen muß um seine Gedanken mitteilen zu können.
Begriffe sind auch dazu da, sich gedanklich an Neuem annähern zu können, sie können also keinen Absolutheitsanspruch auf einer bestimmten Sache erheben!

Und KEIN Mensch kann mit dem Denken und den Begriffen eines anderens denken! Was man nun mal nicht kennt, kann man nicht verwenden. Das Problem eines allgemeinem Gebrauch ist ja auch dass das sich die Allgemeinheit FESTGELEGT hat, auch wenn es ggf einzelne Menschen gibt die diesen allgemeinen Gebrauch nicht 100% kennen. Das ist diese ggf verheerende gewichtige Erwartungshaltung der MASSE.
Die Erwartungshaltung, dass heutzutage jeder einen PC und einen Drucker haben muß, schlägt in die gleiche Kerbe.
Wer es nicht schaft auf dem neuesten Stand zu leben, fällt AUS DER Allgemeinheit heraus! Er wird regelrecht von und durch dieser Allgemeinheit abgängt.
Die Allgemeinheit die eigendlich ein Verbindungsfaktor haben sollte!
Es sind heutuzutage nicht nur Querköpfe die AUS der Allgemeinheit herausragen, sondern auch alle Menschen die mit der Allgemeinheit nicht mitkommen und abghängt werden!
2 Typen die aus der Masse fallen! ... ja ich weiß dass der Begriff "Masse" in der Pysik verwendet wird, und ich eurer Meinung nach nicht verwenden soll. Nun auch da folge ich meiner anderen Meinung. WIE ich es meinte ist hier deutlich und logisch herasuslesbar. Ich meinte die Menschenmenge. Die Menschenmenge, die mehr "wiegt" also zählt und das Denken bestimmt.

Ich verwende diese Begriffe weil ich davon überzeugt bin, dass Worte Verbindungen sind!
Durch den Ähnlichkeitsfaktor können Verbindungen auch in andere Bereiche das Denken anstoßenun und zu neuen Impulsen führen. Davon bin ich Überzeugt!
DENKEN fiunktioniert durch Ähnlichkeit. INSPIRATION wird durch Ähnlichkeit ausgelöst.
Also können Begriffe in andere Bereiche übergreifen weil dies eine Methode ist neues zu entdecken. Davon bin ich total überzeugt!
Ich lasse mich nun aber auch sehr gerne eines besseren Wissens belehren, also her damit, falls jemand da etwas Besseres weiß oder dem Gesagten mit beweisender Aussagekraft widersprechen möchte.

Also jede Erwartungshaltung IST ein Denken das zum anderen hingreift und sich nach der Mehrheit"Masse" ausrichtet. Die Allgemeingültigkeit ist ja sowas wie eine Masse mit Gewicht. Dererlei Vergleich ist DURCH die Ähnlichkeit durchaus mit diesen Begriffen verwendbar! Das IST meine Meinung, zu der ich felsenfest stehe, weil das nun mal m.E. so stimmt. Diese Meinung kann und werde ich nur verändern wenn mich eine andere Denkweise überzeugt. Solange bleibt für mich das Ähmnlichkeitsprinzip auch bezüglich der Sprache gültig!
----------------------------
Ich würde wirklich sehr gerne wissen, was du meinst, WIE ich schreibe und mich damit angeblich herausrede. Mit Rückzug meinst du, denke ich, ein Herausreden, oder? Wie sollte ich das denn ändern können ohne genauere Erklärung? Und mache ich das überhaupt wirklich, oder kommt es dir nur so vor??? Ich kann auch dies nicht ohne Beweise erkennen! Du mußt mir für deine Behauptung schon einen Text incl. deiner Erklärung liefern.

(10-10-2017, 22:15)Ekkard schrieb: Über eine andere Perspektive kann man natürlich reden. Aber das muss auch klar werden und nicht unter (gefühlten) tausend Worten zugeschüttet werden. Rein gefühlsmäßig habe ich jedenfalls den Eindruck, dass du selbst nicht genau verstehst, wovon du sprichst.

Die Gespräche über die Perspektiven sind bisher unfruchtbar verlaufen, weil ihr mir ständig zu verstehen gebt, dass meine Sichtweise zu individuell ist und somit keine Gültigkeit haben kann. Das raubt mir jede Motivation.
Dass sie individuell sind, ist aber nur zu logisch da ich ja auch SELBER und ALLEINE nachgedacht habe! ICH KANN nicht anders als wie individuell sein! Gerade WEIL ich keine Vergleiche habe, BIN ich in meinem Denken indiuviduell und kann es garnicht anderes sein!

Du hast das Gefühl dass ich nicht wisse wovon ich spreche WEIL sich unser Denken bisher nicht verständlich treffen kann.
Es ist m.E. ein goldener Gedanke, wenn man seine Gefühle nach ihrem Ursprungsort und Gründen abfragt und nicht sogleich nur auf einer Seite ablegt!
Du unterstellst es mir mein eigenes Denken nicht zu kennen, das ist m.E. keine Manier die sich ziert!
Ja ich löse das Gefühl in DIR aus, aber der Grund warum ich das kann, liegt in der Sache selbst. DU fühlst nur so weil es bisher zu keinem Einverständnis/Klärung gekommen ist.

DEINE Gefühle können dir nicht mitteilen OB ich etwas weiß oder nicht. Das ist unmöglich.
ES GIBT KEIN Gefühl dafür dass dir sagt WAS DER ANDERE weiß oder nicht weiß, dieses Gefühl bezieht sich immer auf die ganze Situation, und da gehörst du und dein Denken dazu!
Jedes 1nzelnes Gefühl HAT 2 Faktoren. Es gibt kein Gefühl in dir dass du nur auf eine andere Person projezieren kannst. Was auch immer du beurteilst Dein Denken gehört zum Urteil und ist IN jedem deiner Urteile drin dabei.

Ich muß mit tausend Worten versuchen euer Hirn zu treffen. Ich habe sehr wohl verstanden WAS ich sage, ich kann es nur nicht für euch aussprechen!

Mein Anteil an deinem Gefühl ist es nur nicht zu wissen WIE ich das was ich weiß formulieren kann. Das hat mit "selber nicht wissen" absolut nix zu tun.
DAS SIND 2 Ebenen die DU gerade vermischt.
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
#22
Admaea, hattest du nie das Gefühl, dass du schon alleine mit der Länge deiner Beiträge und also der darin enthaltenen Menge an Worten, uns, den anderen Usern hier, ein bisschen zu viel zumutest? Es mag dich "vielleicht" sehr verletzen, wenn ich dir sage, dass nicht nur ich mich dieses "Bauchgefühles" in Bezug zu deiner totalen Selbstbezogenheit erwehren kann. Du erwartest dir, dass es jedem seine heilige Plicht zu sein hat deiner Impulsivität zu folgen. So ist es aber nicht und genau hier fangen dann auch alle deine Diskussionsprobleme an, unter denen du immer "zu leiden hast"....
Ich habe überhaupt nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine vom Glauben an einen Gott  ab.
#23
Liebe Adamea,
ich lasse mal alle Randthemen aus. Da mag etwas dran sein, bläht aber den Text auf.
- Abgehängt werden
- Ursachen der Inspiration
- Ähnlichkeit, ich vermute, du meinst „Analogien“
- Form

(11-10-2017, 09:18)Adamea schrieb: Ich habe nun mal keine Ausbildung bezüglich Philosophie, Physik usw., und kann somit das allgemeine Denken nicht kennen.
Gleichwohl diskutierst du aber Zusammenhänge, die es auch in der wissenschaftsfernen Welt nicht gibt. Ich räume durchaus ein, dass dir manche Sachverhalte, die heute Stand des Wissens über unsere Welt sind, nicht geläufig sind. Dafür habe ich großes Verständnis.

(11-10-2017, 09:18)Adamea schrieb: Ich glaube dass ihr mehr euren Interpretationen über meinen Text folgt als dass ihr mal anständig nachfragt. Es fällt mir auf, dass ich viele Vorwürfe bekomme WEIL ihr anderes über meine Worte gedacht habt als ich es meinte oder weil etwas aus der Gedachten Sache herausgezogen wird.
Ich erinnere mich lebhaft daran, wie ich dir versucht habe zu erklären, was verschiedene Denkebenen sind, und welche komischen Resultate man bekommt, wenn man sie vermischt (Beispiel: Vorstellungs- und Sachebene, Behandlung in der Schwarzwaldklinik).
Als Antwort bekomme ich gleich wieder eine Vermischung und versuche erneut zu erläutern, was daran nicht korrekt ist. Das ging dann, glaube ich, nochmals hin und her. Ich kriege insbesondere zu lesen, dass „Beweggrund“ keine Vorstellung sei. Als ich etwas unwirsch reagiere, kommt eine genau gegenteilige Antwort, dass nämlich „Beweggrund“ sehr wohl „Vorstellungsebene“ sei, und ich deinen Text nur falsch interpretiert habe.
Sorry, Adamea, deine Aussage „… Beweggrund sei keine Vorstellung …“ kann man schlechterdings nicht falsch interpretieren.

(11-10-2017, 09:18)Adamea schrieb: Ein jüngstes Beispiel: Wenn ich gefragt werde wo ich was geschrieben habe und ich daraufhin antworte, dass ich dies nicht mehr weiß, dann bezieht sich meine Antwort logisch auf einen Thread und nicht auf meinem Hirn!
Niemand hat das anders verstanden! Kleiner Hinweis: In unserer Suchen-Funktion gibt es die Option, links eine Stichwortkombination und rechts einen Usernamen einzugeben. Damit kann man ganz gut eigene Beiträge finden. Hier macht auch Übung den Meister. Ich finde auch nicht immer gleich, was ich suche.

(11-10-2017, 09:18)Adamea schrieb: Ich habe über viele Dinge SELBER nachgedacht und somit meine EIGENE Sichtweise aus meinen Erkenntnissen entwickelt.
Na ja, du kommst fortwährend mit deinen – ich sag‘ jetzt mal – Zahlenspielchen, die in wesentlichen Teilen einer Dreiheit folgen aber manchmal aus einer Ganzheit 2 Teile machen oder 2 Teile zu einer Ganzheit zusammenfügen (Dualität, Polarität). Das alles folgt einer Art „Wohlklang“, also beispielsweise einem Dreiklang wie bei der Trinität. Man findet das in der Literatur häufiger: Es werden die ersten drei grundlegenden Beispiele oder Begriffe genannt, alles andere überlässt man dem mitdenkenden Leser. Aber damit ist keine Erklärung verbunden! Bei dir klingt das aber wie eine Erklärung.

(11-10-2017, 09:18)Adamea schrieb: Mit Rückzug meinst du, denke ich, ein Herausreden, oder?
Ja, natürlich kommt mir das so vor, wie im o. a. Beispiel mit den Denkebenen (Kategorienfehler).
Wie du das ändern könntest, ist höchst einfach, passt aber nicht in dein Schema: Schreibe, was du sagen willst in einem bis drei kurze Sätzen. Und, wenn es länger geworden ist: Kürzen und Streichen!
Was auch mir an mir selbst auffällt: Was ich nicht in drei kurzen Sätzen sagen kann, habe ich nicht genau genug verstanden. Dadurch kommt es zum ewigen Nachschieben weiterer Erläuterungen.

(11-10-2017, 09:18)Adamea schrieb: Ich muß mit tausend Worten versuchen euer Hirn zu treffen.
Um Himmelswillen! Das ist eines unserer Probleme!

(11-10-2017, 09:18)Adamea schrieb: Ich habe sehr wohl verstanden WAS ich sage, ich kann es nur nicht für euch aussprechen!
Überzeuge mich davon beim nächsten Mal.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#24
(11-10-2017, 21:00)Geobacter schrieb: Admaea, hattest du nie das Gefühl, dass du schon alleine mit der Länge deiner Beiträge und also der darin enthaltenen Menge an Worten, uns, den anderen Usern hier, ein bisschen zu viel zumutest? Es mag dich "vielleicht" sehr verletzen, wenn ich dir sage, dass nicht nur ich mich dieses "Bauchgefühles" in Bezug zu deiner totalen Selbstbezogenheit erwehren kann. Du erwartest dir, dass es jedem seine heilige Plicht zu sein hat deiner Impulsivität zu folgen. So ist es aber nicht und genau hier fangen dann auch alle deine Diskussionsprobleme an, unter denen du immer "zu leiden hast"....

Danke. Gut ausgedrückt. Mein Beitrag an Adamea, in dem ich mich kritisch geäußert hatte, wurde leider gelöscht, da er wohl nicht den formalen Kriterien entsprach bzw. als "Offtopic" eingestuft wurde, merkwürdigerweise die Beiträge von Adamea, obwohl sie sich nur um sich selbst drehen, als ontopic gelten.

Es ist meiner Meinung nach schwierig, wenn ein Diskussionsteilnehmer nicht versucht, in einem angemessenen Umfang gemeinsam mit anderen ein Thema zu diskutieren, sondern es einzig und allein darum geht, das eigene Universum möglichst vielschichtig auszuschmücken, eine Form der Selbstdarstellung und Selbstbezogenheit eben.

Es geht eben nicht darum, möglichst treffend und kommunikativ ein Thema zu bearbeiten, sondern sich selbst als möglichst komplex, weise und weit denkend darzustellen. Ich habe ja noch die Hoffnung, dass Adamea irgendwann begreift, dass es hier nicht darum geht, sich selbst darzustellen und dass es auch für die Themen nicht wichtig ist, besonders zu glänzen. Kluge Menschen können im allgemeinen ja auch komplexe Sachverhalte in einfachen Worten darstellen - umgekehrt werden unkluge oder unlogische Aussagen nicht intelligenter, wenn man sie in einer Wolke aus 1000 Worten präsentiert.
#25
So ist es eben.

Adamea stellt eine Behauptung auf und sichert sie mit der Aussage ab, dass dies nun mal ihr Glaube sei und ein Glaube bräuchte nicht bewiesen zu werden . Damit entzieht sie ihre Behauptung jeglicher Kritik. In soweit wären wir dann mehr oder weniger alle damit zufrieden sein,.. Da es hierzu eigentlich gar nichts mehr zu diskutieren gibt. Nun aber ist Ademea auch überaus "empfindlich" gegenüber Einwänden, die ihre Meinung und Glauben betreffen. Anstatt sich nun auf den Standpunkt des Einwänders zu versetzen und zu versuchen, auch nach dessen Standpunkt eine Begründung für die eigene Meinung abzugeben, flutet sie ihre Mitwelt mit immer neuen Behauptungen, die sich nur auf ihre ganz eigene Empfindungswelt beziehen und somit von Ausenstehenden wenn überhaupt, nur noch mit größter Mühe sowie grenzenloser Geduld und Einfühlsamkeit, welche schon an Grenzen der Selbstaufgabe heran reicht, noch irgendwie nachvollzogen werden können. So kann man sich aber nur innerhalb seines eigenen unmittelbaren Lebensumfeldes durchsetzen. Wie es eben Kinder instinktiv ja auch immer tun..Innerhalb der eigenen Familie. Da kennt jeder jeden gut genug.

Wenn man diese Strategie (das eigene Ego immer und überall in den Mittelpunkt stellen zu können) dann aber auch draußen in der sogenannten weiten großen Welt anwenden zu können meint, dann wird man damit ziemlich schnell auf Widerstand stoßen, auch wenn man es mit sich selbst noch so gut meint. Icon_wink
Ich habe überhaupt nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine vom Glauben an einen Gott  ab.
#26
(11-10-2017, 23:32)Ekkard schrieb: Ich erinnere mich lebhaft daran, wie ich dir versucht habe zu erklären, was verschiedene Denkebenen sind, und welche komischen Resultate man bekommt, wenn man sie vermischt (Beispiel: Vorstellungs- und Sachebene, Behandlung in der Schwarzwaldklinik).
Als Antwort bekomme ich gleich wieder eine Vermischung und versuche erneut zu erläutern, was daran nicht korrekt ist. ...

Ich dachte dass das geklärt sei.
Da eine Sache beobachtet wird oder beobachtet werden kann, habe ich in meiner Erklärung "deine" Sachebene zur Beobachtungsebene umbenannt. Damit habe ich versucht zu erklären dass es neben einer Vorstellung auch das Beobachten gibt. Die Sachebene liefert ja nur die Fakten dazu.
- Eine Vorstellung ist ein Ablauf einer Aktion.
- Ein Beobachten ist ein Ablauf einer Aktion.
DARUM sind das 2 Ebenen die zusammen gehören.
Die Sachebene ist m.E. in einer andere Ebene oder Kategorie.
Eine Ebene trägt m.E. auch IHR spezifisches Merkmal!
DAS was Vorstellung und Beobachten gemeinsam haben und somit die Grundbedinung der Merkmale erfüllt auf einer Ebene zu sein, ist dass beides ein Ablauf / Aktion ist.
Eine Sache IST kein Ablauf/Aktion sonderen HAT einen Ablauf/Aktion. Es gibt m.E. zwischen IST und HAT einen gravierenden Unterschied!
Wenn man in nur 2 Ebenen aufteilt, dann gehört die Sachebene zu einer anderen "Dimension" dieser Denkweise in 2Ebenen.
Die Ebenen der Ebenen! Oder man wählt einen anderen Begriff: Dimension. Dann kann man sagen die Dimension der Ebenen.
Jede Sache hat einen ISTzustand.
Eine Sache kann m.E. auch ein zeitliches Ereignis sein.
1 Sache kann auf 2 Wegen "behandelt" werden. Man kann sich 1 Sache Vorstellen und man kann eine Sache beobachten.
--------------------------
Es ist mir unmöglich den Beweggrund mit der Vorstellung gleichzusetzen, da der Beweggrund m.E. nur 1 Teil DER Vorstellung ist, und nicht DIE Vorstellung selbst ist.
Ich fühle mich wie wenn mir jemand sagt dass ich vergessen soll wie man Fahrad fährt.  
Ich selbst möchte gerne mein Denken mit dem Denken anderer verbinden können. Das kann ich nur wenn ich dich wirklich verstehen kann. Nur dann sind ggf auch eigene Denkfehler zu erkennen möglich. Ich denke, dass jeder Mensch gerne seine Denkfehler aufdecken will.

Immer mehr zu Wissen bedeutet aber nicht nur dass man neues Wissen findet, sondern auch dass sich altes Wissen bestätigen kann.

Die Sache mit den Ebenen interesiert mich sehr. WAS ist also der Grundgedanke der eine Ebene zu einer Ebene macht?
Warum gibt es deiner Meinung nach nur die 2 Ebenen Vorstellungsebene und Sachebene?
Wie kommt man dazu dass man diese Begriffe wählt, wo sie doch unterschiedlich in ihrem SEIN sind?
Warum verwendet man für die Sachebene nicht den Begriff Beobachungsebene? Meines Erachtens käme man erst dann auf die selbe Ebene auf der sich eine Vorstellung bewegt, da der Begriff ebenfalls einen Vorgang/Ablauf einer Aktion beschreibt. Das wäre m.E. automatisch begrifflich verständlicher weil der Begriff aus einer "Familie", also auch wieder "Sache" kommt und impliziert um was es geht.
Die Sachebene weis m.E. nur auf das Objekt hin dass von 2 Aktionsmöglichkeiten begleitet wird.

(11-10-2017, 23:32)Ekkard schrieb: Ich kriege insbesondere zu lesen, dass „Beweggrund“ keine Vorstellung sei. Als ich etwas unwirsch reagiere, kommt eine genau gegenteilige Antwort, dass nämlich „Beweggrund“ sehr wohl „Vorstellungsebene“ sei, und ich deinen Text nur falsch interpretiert habe.

??? Durch was habe ich dann doch gesagt dass der Beweggrund eine Vorstellungseben ist?
Ich weiß wirklich nicht woran es liegt dass du/ihr der Meinung seid, dass ich mich widersprochen habe da ich in meiner weiteren Erklärung gegensätzliches sagte als zuvor!
Das hätte ich wirklich sehr gerne verstanden.

Nochmal kurz:
Der Beweggrund ist m.E. ein Impuls. ALS Impuls erschaft der Impuls erst die Vorstellung.
Ich meine, dass eine Vorstellung auch ihre Impulse braucht um überhaupt zu existieren. Ansonsten wäre eine Vorstellung ja nur eine willkürliche Illusion und könnte allerlei Hirngespinnste verursachen. Na ja das gibt es auch. Also meinst du vielleicht die. Und ich rede von einer zielgerichteten Vorstellung.
Wie gesagt kommt es auch auf den Wert einer Vorstellung an. Sie ist auch in sich selbst wieder ein 2wertiges "Ding".
Ein "Ding" MIT oder OHNE eigenen Willen. Willkürlich leer ohne eigene Willensimpulse im Hirn. Und eine willendlich gefüllte mit gewollten Impulsen.

Ich finde dass Impulse keine Vorstellungen sind, sonderen eher das Potenzial FÜR Vorstellungen.

(11-10-2017, 23:32)Ekkard schrieb: Na ja, du kommst fortwährend mit deinen – ich sag‘ jetzt mal – Zahlenspielchen, die in wesentlichen Teilen einer Dreiheit folgen aber manchmal aus einer Ganzheit 2 Teile machen oder 2 Teile zu einer Ganzheit zusammenfügen (Dualität, Polarität).
Das alles folgt einer Art „Wohlklang“, also beispielsweise einem Dreiklang wie bei der Trinität. Man findet das in der Literatur häufiger: Es werden die ersten drei grundlegenden Beispiele oder Begriffe genannt, alles andere überlässt man dem mitdenkenden Leser. Aber damit ist keine Erklärung verbunden! Bei dir klingt das aber wie eine Erklärung.

Deine Erklärung über meine Denkweise habe ich nicht so ganz verstanden. Dass ich erklärend klinge kommt daher dass ich ja auch etwas erklären will. Wo ist das Problem?

Dreiheit ist m.E. generell ein Teilungssystem.
Würde man alles in 3 teilen, dann würde man 1 Sache besser erkennen. Mit 2 geht es aber auch, nur etwas anderes. Ich bevorzuge die 3teilung.

(11-10-2017, 23:32)Ekkard schrieb:
(11-10-2017, 09:18)Adamea schrieb: Mit Rückzug meinst du, denke ich, ein Herausreden, oder?
Ja, natürlich kommt mir das so vor, wie im o. a. Beispiel mit den Denkebenen (Kategorienfehler).

Nein, das täuscht!

(11-10-2017, 23:32)Ekkard schrieb: Was auch mir an mir selbst auffällt: Was ich nicht in drei kurzen Sätzen sagen kann, habe ich nicht genau genug verstanden. Dadurch kommt es zum ewigen Nachschieben weiterer Erläuterungen.

Nein, das ist nicht in allen Dingen und Sachelagen möglich! Es gibt Dinge die schnell erklärt sind und Dinge die eine lange Zeit in anspruch nehmen.
Wäre es ausnahmslos so, dass man alles in 3 Sätzen erklären können, gäbe es keine Studenten!
Oder wie will man das Wissen eines großen Fachgebiet in 3 Sätzen zum Anderen bringen und dabei soll der Andere das Zeug auch noch verstehen und nicht nur auswendig können?

Gerade wenn du etwas Größeres verstanden hast, hast du viel dazu zu sagen!

Wer viel verstanden hat und nur 3 Sätze von sich gibt unterschlägt das meiste der Information!!!

Mit 3 Sätzen kann man höchstens, wenn man Glück hat, Neugierde im Anderen erwecken, um das Ganze des Wissen wissen zu wollen.

Ich dränge mich euch auf, das ist das Problem. Zumindest weisen so manche Aussagen darauf hin. Es tut mir sehr leid.
Wie gesagt ihr habt als Moderatoren eure eigene Entscheidnungsmöglichkeit in dieser Sache und ihrem Verlauf nach euren Wünschen.
Ich habe in dieser Sache auch nur meine eigene Entscheidnungsmöglichkeit um das Ziel zu erreichen welches mir wichtig ist.
Beide Entscheidungen, eure und meine, ob richtig oder falsch getroffen, stehen nun mal in Konkurenz von Wunsch und Ziel.
Die Zukunft ist immer ungewiss. Zukunft besteht aus Entscheidungen.

Falls noch jemand nach dem Sinn des Lebens sucht, dann kann er den Sinn des Lebens in die Zukunft der Menschheit verlegen und seine täglichen Entscheidungen auf einen Sollzustand der Zukunft ausrichten.

Liebe Grüße
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
#27
(12-10-2017, 08:32)Geobacter schrieb: Adamea stellt eine Behauptung auf und sichert sie mit der Aussage ab, dass dies nun mal ihr Glaube sei und ein Glaube bräuchte nicht bewiesen zu werden .

Hoppla, von was sprichst denn du da jetzt???? Vermische bitte meinen Gottglauben NICHT mit meinem 3er-Denken! Dies läßt sich nur wunderbar vereinen!
Mein Denken will ich überprüft wissen! Das kann ich nicht selbst tun! Ich selbst suche diesbezüglich nach Beweisen oder guten Gegenargumenten!
Mein Gottglaube interesiert euch nicht und Gott kann ansich nicht bewiesen werden.
Da dies ein RELIGIONSforum IST und ich diesen Zustand gerne benutze weil es mir gefällt Gott in mein Denken miteinzubeziehen, bewegen mich hier 2 Gründe.
Ich bitte darum diese 2 Gründe nicht zu vermischen!

(12-10-2017, 08:32)Geobacter schrieb: Anstatt sich nun auf den Standpunkt des Einwänders zu versetzen und zu versuchen, auch nach dessen Standpunkt eine Begründung für die eigene Meinung abzugeben, ...

Ich suche den Ekkard-Punkt doch noch!
Da kann ich mich erst hin versetzen wenn ich den Punkt gefunden habe! Bin selber auch sehr gespannt ob der Punkt dann zu meinem Standpunkt überspringen kann.

(12-10-2017, 08:32)Geobacter schrieb: ...flutet sie ihre Mitwelt mit immer neuen Behauptungen, die sich nur auf ihre ganz eigene Empfindungswelt beziehen und somit von Ausenstehenden wenn überhaupt, nur noch mit größter Mühe sowie grenzenloser Geduld und Einfühlsamkeit, welche schon an Grenzen der Selbstaufgabe heran reicht, noch irgendwie nachvollzogen werden können. So kann man sich aber nur innerhalb seines eigenen unmittelbaren Lebensumfeldes durchsetzen.  

Ja ja, der Lebenskampf und die oft notwendge Durchsetzungsfähigkeit strabaziert auf 2 Seiten die Geduld.
Das ist Teil vom Spiel des Lebens.

(12-10-2017, 08:32)Geobacter schrieb: Wenn man diese Strategie (das eigene Ego immer und überall in den Mittelpunkt stellen zu können) dann aber auch draußen in der sogenannten weiten großen Welt anwenden zu können meint, dann wird man damit ziemlich schnell auf Widerstand stoßen, auch wenn man es mit sich selbst noch so gut meint. Icon_wink

Na ja, Restrisiko!
Zum Mittelpunkt kann man auch unfreiwillig werden. Ich habe nie nach einem im Mittelpunkt stehen gestrebt.
Wenn dies nun der Fall ist, dann liegt das also nicht an meinem eigendlichem Willen (Ego) sonderen an der Sache die mich bewegt und sich an meinem Ego angeheftet hat. Es hätte ja auch ohne Tamdam funktionieren können anderen Menschen etwas sagen zu wollen.
So bin ich halt irgendwo am Ego anderer hängen geblieben.
Übrigens würde es keine erfolgreichen Geschäftsleute geben, wenn die ihre Ziele nicht durchgesetzt hätten und ständig im Auge behalten hätten.

Und außerdem, so ganz ohne Ego funktioniert das Ich nicht, es würde ja sonst sein Selbst nicht fühlen können.
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
#28
Mich beschäftigt das.... und ich will keinen "Adamea-Extrathread" eröffnen, dazu läuft mir die Formu-Sache nicht gut genug!

Noch eine Anmerkung zur Vorstellungsebene die m.E. eine Fähigkeitskraft ist.
Die Erinnerungsfähigkeit und die Denkfähigkeit als Anlage eines jeden gesunden Menschen beziehen ihre Vorstellungen aus HirnImpulsFunktionene die erst dann diese Kraft/Energie in Bilder zu einer Vorstellung machen.
Die Vorstellungsebene ist m.E. NUR das Bildliche DER Vorstellung in seiner Vielfältigkeit.

Erinnerungen sind auch Vorstellungen und können falsch sein. Hirnimpulse können, soweit ich weiß, nicht zwischen einem realen Erlebnis und einer intensiver gedachten Vorstellung und Fiktion unterscheiden.
Dazu bräuchten wir ein ständig sicheres Wissen um die vergangene Wahrheit jeder Situation. Das Bauchgefühl versucht uns m.E. diese Wahrheit zu liefern.

Da wir neben der tatsächlichen realen Beobachtung auch gedanklich in Ereignisse und deren möglichen Verlauf denken und uns Bilder dazu vorstellen können haben wir immer die Realität und die Fiktion vor dem inneren Auge.  Jeder kann sich z.B. den Verlauf eines Abend vorstellen noch bevor er tatsächlich stattfindet. Täuschungen sind also immer Bestand unseres Daseins.

Die Vorstellung besteht m.E. also 1.) aus ihren Bildern die sie trägt die aus Wahrheit und Fiktion kommen. 2.) aus der Möglichkeit diese  EinBILDungskraft überhaupt zu besitzen und 3.) den notwendigen HirnImpulsen die die fähigkeit haben nach Information zu suchen, also der Bildersuche FÜR die Vorstellung.
Von der Außenwelt (Erlebniswelt) gelangen die äußeren Anreitze nach Innen zu den Sysnapsen die sodann Suchimpulse auslösen um alles zsowohl gedanklich wie auch bildlich zu verarbeiten.

Die Sachebene wird 1.) von der Beobachtungsebene oder noch besser Wahrnehmungebene bewusst oder unbewusst empfangen.
Dabei werden 2.) sofort in der Vorstellungsebene alle Informationen gespeichert um später wieder alles re-in-form bringen zu können. Die Vorstellungsebene ist m.E. nur eine Art Speicherebene und jeder Mensch hat seine eignene Ebene mit eigenen Daten. (Alle hängen m.E. zusammen.)
Je nach Mensch kann sodann 3.) das BildMaterial aus der Vorstellungsebene zu einer beliebigen Sache, deren Inhalt durch die Denkebene (Hirnfunktion), gebracht werden um nach Richtigkeit, Wahrheit usw. zu suchen und alles zu verarbeitet.
1 Sache braucht diese 3 Ebenen um eine vollständige Erkenntnis zu bringen. 1. Empfangen der Sache/Daten/Fakten, 2. Speichern der Daten/Sache/Fakten, und 3. Verarbeiten der Fakten/Sache/Daten.
Es braucht die 5 Sinne (z.B. Beobachtungs/Wahrnehmungsebene/Empfangsebene), das Denken+Sortieren (Verarbeitungsebene) und die Fantasie (Vorstellung+Entstehungssebene) auch in die Zukunft blicken zu können um rechtzeitig zu Erkennen.

Eine Vorstellungsebene kann nicht ohne BildMaterial/Information UND Hirn-Strom/Impulse existieren.
Und diese 2 brauchen wiederum einen Ort, einen Träger, einen Körper.....der Mensch. Irgendwo muß das Ereignis "Vorstellung" ja auch stattfinden können.
Die Vorstellungsebene und die Sachebene können m.E. nicht alles sein. Es muß m.E. zumindest noch eine richtende Ebenen (oder wie auch immer) geben.

Oder so:
Die Vorstellungsebene ist eine Fähigkeitsebene und sowas wie eine Bildersuche.
Die Denkebene ist auch eine Fähigkeitsebene und sowas wie eine Wortsuche+Erklärungssuche um diese Bilder in Begriffen anderen Menschen mitteilen zu könnnen.
Die Sachebene (oder Ereignisebene) liefert nur das Material für diese 2 Ebenen und kann immer in 2 Richtungen verlaufen.
- Erinnerungsbilder und Rückbesinnung. (das Rückwerts in der Zeit. Sehen+Denken)
- Zukunfstsvisionen z.B. von Wissenschaftler und Vorsorge/Nachhaltigkeitsgedanken. (das Vorwärts in der Zeit. Sehen+Denken.)

Die DenkFÄHIGKEIT ist ja ebenso eine Art Vorstellungskraft nur halt in Wort und nicht im Bild. .... oh...kein Bildnis machen..... SONDERN Denken.
Na ja im Grunde könnte sogar in der Bibel stehen dass man sich kein Bild von Gott machen solle, sonderen lieber über Gott nachdenken soll.
Gedanklich nach Gott ausschau halten. Also ein innerliches Schauen/Sehen.
Das würde m.E. auch die KommunikationsFunktion von Gott treffen. Der Hauch Gottes ist mehr wert als der Lehm aus dem Adam ist.
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
#29
(12-10-2017, 09:18)Adamea schrieb: Wer viel verstanden hat und nur 3 Sätze von sich gibt unterschlägt das meiste der Information!!!

Es können auch schon fünf oder sechs Sätze sein. Das aber sollte in der Regel ausreichen, um eine Sache zu erklären. Problematisch wird es, wenn jemand wenig versteht und meint, diesen Mangel durch Wortfülle ausgleichen zu müssen.

Wer Aufsätze schreiben will, kann das im Rahmen unseres Lexikons versuchen.

(12-10-2017, 07:41)sanctus schrieb: Mein Beitrag an Adamea, in dem ich mich kritisch geäußert hatte, wurde leider gelöscht, da er wohl nicht den formalen Kriterien entsprach bzw. als "Offtopic" eingestuft wurde, merkwürdigerweise die Beiträge von Adamea, obwohl sie sich nur um sich selbst drehen, als ontopic gelten.

Beiträge, die in Gelaber aufgehen, ignoriere ich, wenn es geht. Ebenso Beiträge, die überwiegend das Befinden des Beitragsspenders zum Inhalt haben. Es wurde schon ausreichend oft versucht, elementare Dinge geordneten Denkens entgegenzustellen. Dass das vergebliche Mühe ist, steht mittlerweile fest, für mich jedenfalls.

Solange Vorträge der angesprochenen Art ohne Angriffe auf Mitglieder der Diskussionsgemeinde auskommen, sollten sie hingenommen werden. Man kann sie ja, wie eingangs bemerkt, ignorieren.

(13-10-2017, 09:42)Adamea schrieb: …ich will keinen "Adamea-Extrathread" eröffnen,…

Das ist lobenswert!

(13-10-2017, 09:42)Adamea schrieb: Noch eine Anmerkung zur Vorstellungsebene die m.E. eine Fähigkeitskraft ist.

Das hat im Feedback-Bereich nichts zu suchen.

Daher wird hier jetzt geschlossen.
MfG B.


Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste