Das ist bei Dir, als wuerde man einem Ochsen ins Horn kneifen. Der "Spam"-Vergleich kam, weil Du keine vernuenftige Argumentationskette auf die Reihe bekommst. Schauen wir uns das mal an:
Du hattest ein bronzezeitliches Artefakt angebracht, das man natuerlich mit einem einzigen neolithischen Gegenbeispiel entkraeften kann. Zudem gibt es nicht nur Newgrange in Irland, sondern eine ganze Reihe neolithischer Passage Tombs, die auf die Sonne ausgerichtet sind. Newgrange stellt lediglich das Paradebeispiel dar, da es so ausserordentlich gut erhalten ist, dass auch nach ueber 5000 Jahren die Decke noch dicht ist. Ich haette auch ein anderes gut erhaltenes Beispiel von den Orkneys waehlen koennen (Maeshowe), oder eines der Beispiele von der Perlenkette der Kultanlagen mit Passage Tombs in Irland, die sich bis an die Westkkueste zieht und in die Richtung immer aelter wird.
Keines dieser drei Argumente zieht hier. Ob Einwanderer oder nicht, die Gebaeude sind eindeutig neolithisch, schlagen also ein bronzezeitliches Artefakt (die Himmelsscheibe), dessen Datierung sowieso nur durch andere, angeblich in der Naehe gefundene Gegenstaende erfolgen kann, und auf dem eventuell auch die Sonne abgebildet ist, automatisch. Was das Gebaeude darstellt ist fuer die Diskussion schnurz. Was "Deine Datierung" angeht, beruht sie ja nur auf Spekulationen, interessiert also auch nur herzlich wenig.
Dein Argument wird doch gar nicht durch den Wikipedia-Eintrag gestuetzt. Was soll das ueberhaupt heissen, dass "meine Konstruktion sich nur auf die Existenz der Sonne stuetzen" wuerde? Neolithische Anlagen, die auf die Sonne ausgerichtet sind, sind da weitaus handfestere Argumente. Auch eine der Kammern in Knowth mag eine Sonnenausrichtung gehabt haben; leider ist das durch die wenig umsichtige Restaurierung in den 1960er Jahren (Einzug einer Betonstuetzwand) nicht mehr klaerbar.
Was andere Kultformen angeht, so bestreitet das hier niemand. Du stellst hier ein falsches Dilemma auf: Du bist es, der einen fruehen Mondkult beweisen musst. Da gibt es von Dir noch keinerlei Nachweis. Auch die aelteren Kammern von Knowth aendern daran nichts.
Uebrigens gibt es auch fuer Knowth eine Hypothese, dass in einer der Kammern eine manchmal nachts angeschienene Flaeche die Oberflaeche des Monds (die Maria) abbildet. Das ist aber lediglich eine sehr zweifelhafte Hypothese, aber da es bei Dir ja generell mit dem Liefern von Evidenzen fuer irgendetwas hapert, kann ich Dir da ja mal auf die Spruenge helfen.
Hier sind wir wieder bei Deinen falschen Dilemmas. Natuerlich haben gerade auch Sonnengoetter landwirtschaftliche Bezuege, da die Jahreszeiten entsprechende Bedeutung haben. Dazu kommen halt Vorstellungen von Tod und Auferstehung. Fuer die Verehrung der Sonne im Neolithikum haben wir handfeste Beweise. Fuer die Verehrung des Mondes in der Zeit hast Du bis jetzt nichts liefern koennen.
Und um noch einmal auf das Ausgangsproblem zurueckzukommen: Fuer meine Position waere ein Nachweis einer Mondverehrung zu der Zeit auch kein Problem, da ich ja sowieso davon ausgegangen bin, dass, wenn ein Gestirn verehrt wird, man logisch durchaus annehmen kann, dass auch das andere Gestirn in irgendeiner Form vergoettlicht ist (von Echnaton mal abgesehen). Du postulierst eine Folge. Du musst also auch die Evidenzen liefern.
Nachsatz: Zu Newgrange, Knowth and Dowth gibt's uebrigens hier etwas informatives Material in pdf-Format:
*http://www.worldheritageireland.ie/fileadmin/user_upload/documents/web_LeavingCertEducationPackPrintable.pdf
(18-10-2017, 12:19)scilla schrieb: Ulan hatte kurzfristig die Megalithkultur ins Spiel gebracht, weil es in Irland ein altes Gebäude gibt,
dessen Eingang zur Wintersonnwende ausgerichtet ist
Du hattest ein bronzezeitliches Artefakt angebracht, das man natuerlich mit einem einzigen neolithischen Gegenbeispiel entkraeften kann. Zudem gibt es nicht nur Newgrange in Irland, sondern eine ganze Reihe neolithischer Passage Tombs, die auf die Sonne ausgerichtet sind. Newgrange stellt lediglich das Paradebeispiel dar, da es so ausserordentlich gut erhalten ist, dass auch nach ueber 5000 Jahren die Decke noch dicht ist. Ich haette auch ein anderes gut erhaltenes Beispiel von den Orkneys waehlen koennen (Maeshowe), oder eines der Beispiele von der Perlenkette der Kultanlagen mit Passage Tombs in Irland, die sich bis an die Westkkueste zieht und in die Richtung immer aelter wird.
(18-10-2017, 12:19)scilla schrieb: ich hatte entgegnet,
a) daß das alte Gebäude der Legende nach von späten Einwanderen gebaut wurde
b) daß das alte Gebäude genausogut eine Gebärmutter darstellen könnte, welche die Sonne nur einmal im Jahr braucht
c) daß die Datierung des alten Gebäudes meine Datierung nur am Rande kratzt
Keines dieser drei Argumente zieht hier. Ob Einwanderer oder nicht, die Gebaeude sind eindeutig neolithisch, schlagen also ein bronzezeitliches Artefakt (die Himmelsscheibe), dessen Datierung sowieso nur durch andere, angeblich in der Naehe gefundene Gegenstaende erfolgen kann, und auf dem eventuell auch die Sonne abgebildet ist, automatisch. Was das Gebaeude darstellt ist fuer die Diskussion schnurz. Was "Deine Datierung" angeht, beruht sie ja nur auf Spekulationen, interessiert also auch nur herzlich wenig.
(18-10-2017, 12:19)scilla schrieb: meine im gelöschten Beitrag ebenfalls geäußerte Behauptung,
daß Ulan gar kein konstruktives Argument auf seiner Seite hat,
(Ulans Konstruktion baut nur auf die Existenz der Sonne)
wird durch einen wikipedia-Eintrag gestützt
Zitat:Knowth, das nach langjähriger Grabungszeit (etwa einen Kilometer von Newgrange entfernt) besichtigt werden kann, erbrachte den Beleg dafür, dass die beiden Grundformen (Knick und Kreuz) aufeinander folgten, und zwar in einer plötzlichen Abwendung vom älteren Muster (Knowth West). Dieses Schisma ist einer der wenigen Fälle, wo ein architektonischer Paradigmenwechsel den Hinweis auf damit zu verbindende weiterreichende Umbrüche im Bereich der Religion erbrachte. Eine in diesem Kontext entstandene Besonderheit ist die Ausrichtung einiger Anlagen des jüngeren Kreuzkammertyps auf die Wintersonnenwende.
https://de.wikipedia.org/wiki/Passage_Tomb
Dein Argument wird doch gar nicht durch den Wikipedia-Eintrag gestuetzt. Was soll das ueberhaupt heissen, dass "meine Konstruktion sich nur auf die Existenz der Sonne stuetzen" wuerde? Neolithische Anlagen, die auf die Sonne ausgerichtet sind, sind da weitaus handfestere Argumente. Auch eine der Kammern in Knowth mag eine Sonnenausrichtung gehabt haben; leider ist das durch die wenig umsichtige Restaurierung in den 1960er Jahren (Einzug einer Betonstuetzwand) nicht mehr klaerbar.
Was andere Kultformen angeht, so bestreitet das hier niemand. Du stellst hier ein falsches Dilemma auf: Du bist es, der einen fruehen Mondkult beweisen musst. Da gibt es von Dir noch keinerlei Nachweis. Auch die aelteren Kammern von Knowth aendern daran nichts.
Uebrigens gibt es auch fuer Knowth eine Hypothese, dass in einer der Kammern eine manchmal nachts angeschienene Flaeche die Oberflaeche des Monds (die Maria) abbildet. Das ist aber lediglich eine sehr zweifelhafte Hypothese, aber da es bei Dir ja generell mit dem Liefern von Evidenzen fuer irgendetwas hapert, kann ich Dir da ja mal auf die Spruenge helfen.
(18-10-2017, 12:19)scilla schrieb: dazu kommt:
die Datierung des Mörtels in der Decke von Newgrange beweist nicht,
daß auch der zur Sonne ausgerichtete Eingang damals mitgeaut wurde
es sieht also weiterhin so aus, daß die Sonnenreligion eine ältere Religion überprägt hat
diese ältere Religion wird wohl landwirtschaftlich geprägt und dem Mond zugewandt gewesen sein
Hier sind wir wieder bei Deinen falschen Dilemmas. Natuerlich haben gerade auch Sonnengoetter landwirtschaftliche Bezuege, da die Jahreszeiten entsprechende Bedeutung haben. Dazu kommen halt Vorstellungen von Tod und Auferstehung. Fuer die Verehrung der Sonne im Neolithikum haben wir handfeste Beweise. Fuer die Verehrung des Mondes in der Zeit hast Du bis jetzt nichts liefern koennen.
Und um noch einmal auf das Ausgangsproblem zurueckzukommen: Fuer meine Position waere ein Nachweis einer Mondverehrung zu der Zeit auch kein Problem, da ich ja sowieso davon ausgegangen bin, dass, wenn ein Gestirn verehrt wird, man logisch durchaus annehmen kann, dass auch das andere Gestirn in irgendeiner Form vergoettlicht ist (von Echnaton mal abgesehen). Du postulierst eine Folge. Du musst also auch die Evidenzen liefern.
Nachsatz: Zu Newgrange, Knowth and Dowth gibt's uebrigens hier etwas informatives Material in pdf-Format:
*http://www.worldheritageireland.ie/fileadmin/user_upload/documents/web_LeavingCertEducationPackPrintable.pdf