Wenn und Aber

[Mandingo]

Das solltest nicht Du entscheiden wollen, was weitrhilft. Mir hilft vieles nicht weiter von dem, was Du schreibst. "Begriffeklopfen" ist wieder einer Deiner Schmähungen, um andere zum Schweigen zu kriegen.

Es tut mir leid,
dass du dich geschmäht fühlst. Ich habe ausdrücklich "in meiner Sicht" geschrieben und damit subjektives Empfinden bekunden und niemanden "zum Schweigen kriegen" wollen.
Bleiben wir doch einmal konkret beim Bezugstext:

Wenn Gott Gott ist, dann kann er kein christlicher Gott sein. Und kein Christ hat es besser getroffen als ein anderer Mensch (mit seinem Gott).
Gäbe es also einen christlichen Gott, dann wäre er gar kein Gott.

Nach wie vor finde ich diese Thesen abhängig von den Definitionen der Begriffe und somit spruchartig verkürzt.
Von einem "christlichen Gott" habe in meinem Text ich auch nichts geschrieben. Es ging um das Gottesverständnis der Christen, mit dem verbunden ist, "dass er die Sünder liebt", also nicht, wie vorher geschrieben wurde, nur die liebt, die seinen Willen tun. Nur darum ging es doch.

Erklär mir doch bitte einmal,
inwiefern deine Thesen diesen Sachverhalt klären. Ich wäre dir ehrlich dankbar, denn ich glaube nie, der Weisheit letzten Schluss gefunden zu haben. Warum also eine derart aggressive Replik?

[Lea]

Ja, bitte. Nutzt die Plauderecke für das, was in offener(er) Form - hoffentlich undogmatisch - Raum braucht, um eure Ideen und Vorstellungen, Erfahrungen zum Ausdruck zu bringen. Damit kann viel lebendiger diskutiert werden, da nicht zu speziell und in einem abgesteckten religiösen Rahmen; in spielerischer Weise schöpfen wir enorme Kraft, das Schwere und Enge abzulegen.
Dieser "Rahmen" (Sicht) kann nämlich wachsen, ohne dass hier jemand seinen Standpunkt aufgeben muss. Ich schätze hier jeden. Dazu hätte ich noch eine andere Geschichte auf Lager - die werde ich im Anschluß der Diskussion hinzufügen.
Diamaten werden durch den Schliff erst schön ;).

[Lea]

Hallo adagio,
du schreibst, der verdrängten Aggressionen wegen, würden Menschen an der unbedingten Liebe festhalten bzw. darauf pochen. Kannst du das an einem Beispiel genauer erläutern? Wenn ich das so lese, ist dieses Pochen sehr aggressiv - wie du es beschreibst - also auch nicht verdrängt, sondern erkennbar. Hm, was und wie stellst du dir darunter vor?
Aggressionen sind ja auch notwendig, gehören zur Grundausstattung des Menschen, d.h., sie sind Schutz und Abwehr in bestimmten Situationen.

[Karla]

@ Mandingo

Mein Satz war nur ein Gedankensplitter. Der Versuch, etwas, was mir eigentlich schon länger klar ist, aphorismenartig zu formulieren. Ich selber war froh, das so auf den Punkt gebracht haben zu können - aber wenn das dann jemand abfällig "Begriffeklopfen" nennt und auch noch Admin ist, dann ist das wie eiskaltes Wasser, das über einen gegossen wird. Da spielt das keine Rolle, ob diese Schmähung als subjektiv gekennzeichnet wurde. Man verliert schlagartig die Lust, hier weiter zu posten.

...kein Christ hat es besser getroffen als ein anderer Mensch (mit seinem Gott).

Das hat hier auch niemand gesagt, Karla,
mein Beitrag war eine Antwort auf das Statement von Lhiannon am 20-10-2007 13:53. Besser als Lhiannon es da beschreibt, hat es nun mal jeder Christ mit seinem Gott, denn der liebt auch die Sünder.
Das Begriffeklopfen mit dem Wort "Gott" hilft da in meiner Sicht nicht viel weiter.

Dein Beitrag war direkt nach Leas Ausgangspost geschrieben, also eine Antwort auf ihren Text, nicht auf Lhiannon.

Der Auslöser für meinen Satz war der hier von Dir (vom 19.10.):
"Da haben die Christen es ja mit ihrem Gott gut getroffen"

Und an diesem Satz schien mir hinzufügenswert: dass die Christen kenen Extra-Gott haben.
Das war gar nicht als Kontra gemeint - denn ich denke, dass Du gar nicht darauf rumreiten würdest, dass jede Religion einen eigenen Gott hat. Sondern war nichts als ein weiterer Gedanke, der die Sache von einer anderen Seite beleuchten sollte. Der Tadel, ich würde nichts zur Sache beitragen, kann doch nur als Einschüchterungsversuch verstanden werden.
Wie sonst? Ich bin doch nicht verpflichtet, mich streng auf Deine Gedanken einzuschießen, zumal Du ja am 19-10-2007 10:17 sowieso nur zwei Sätze geschrieben hattest. Ich habe den ersten davon mit einer Zusatzüberlegung versehen. Und das Thema "unterschiedliche Religionen mit unterschiedlichen Göttern" war da von Dir angeschnitten, nicht von mir.

Wenn Gott Gott ist, dann kann er kein christlicher Gott sein. Und kein Christ hat es besser getroffen als ein anderer Mensch (mit seinem Gott).
Gäbe es also einen christlichen Gott, dann wäre er gar kein Gott.

Nach wie vor finde ich diese Thesen abhängig von den Definitionen der Begriffe und somit spruchartig verkürzt.

Sicher. Wir schreiben hier keine Abhandlungen, sondern verkürzen unsere Unmengen an Überlegungen, die in uns abgelagert sind, auf wenige Sätze. War denn Dein Satz

"Da haben die Christen es ja mit ihrem Gott gut getroffen"

irgendwie soviel toller bezüglich Substanz als mein Anschluss-Satz? Dein Satz kann ziemlich missverstanden werden: in den Fundi-Foren wird daraus ein Verdammungsurteil abgeleitet. Das machst nicht Du, das weiß ich. Aber groß definiert hast auch Du nichts. Wieso verlangst Du es von mir? Und ziehst es gleich in den Schmutz, statt nachzufragen, wie ich das gmeint haben könnte?

Von einem "christlichen Gott" habe in meinem Text ich auch nichts geschrieben.

Eigentlich doch. Nicht wörtlich, aber der Sache nach. Denn wenn die Christen "ihren" Gott haben, dann kann dieser Gott doch nur ein christlicher Gott sein. Oder nicht? Und wenn dieser Gott sich vor allem in der Bergpredigt äußert, dann wäre dies ein Punkt mehr, der in diese Richtung deuten könnte.

Aber ich behaupte nicht, dass Du Deine Sicht erschöpfend in diesen Satz gepackt hast.

Es ging um das Gottesverständnis der Christen, mit dem verbunden ist, "dass er die Sünder liebt", also nicht, wie vorher geschrieben wurde, nur die liebt, die seinen Willen tun. Nur darum ging es doch.

Darum ging es dann später. Und es ging nicht nur darum.

Erklär mir doch bitte einmal,
inwiefern deine Thesen diesen Sachverhalt klären.

Tun sie nicht, da sie sich nicht darauf bezogen haben.

In Leas Text stand:
"Gott ist die Liebe. Er liebt uns und belohnt uns auf ewig, wenn wir seine Gebote befolgen."

Und Deine Replik war:
"Da haben die Christen es ja mit ihrem Gott gut getroffen. Der liebt sie, auch wenn sie seine Gebote nicht befolgen, so wie der Hirte, der seine 99 Schafe allein lässt, um das eine verlorene zu suchen.".

Das heißt, Du hast den christlichen Gott (den Gott der Christen) ins Spiel gebracht, der anders sei als der Gott, von dem in Leas Text die Rede ist.

Dass unterschwellig gar nicht der "christliche Gott" gegen einen nicht-christlichen ausgespielt werden sollte, sondern nur zwei unterschiedliche christliche Gottesvorstellungen - mit der Aussage: in Leas Text wird gar nicht der richtige Gott der Christen verstanden, sondern den richtige Gott der Christen sei der, der dem einen verlorenen Schaf nachgeht und die anderen 99 im Stich lässt - war mir schon klar.

Aber eben genau dazu wurde mir bewusst, dass es, um "Gott" zu verstehen, nicht ausreicht, die Bibel so oder anders zu deuten. Es gibt auch andere Quellen.

Ich wäre dir ehrlich dankbar, denn ich glaube nie, der Weisheit letzten Schluss gefunden zu haben. Warum also eine derart aggressive Replik?

Hoffe, es erklärt zu haben.

[Fritz7]

Wenn Gott Gott ist, dann kann er kein christlicher Gott sein. ... Gäbe es also einen christlichen Gott, dann wäre er gar kein Gott.

Hmm, wenn ... dann ... ??? Müssten wir nicht eher von unseren Vorstellungen (von Gott) -Gottesvorstellungen sprechen? Und könnten diese nicht sich nur bei Christen von nichtchristlichen unterscheiden sondern auch sehr untereinander und im Laufe des Lebens auch noch, ein ganzes Bündel von Vorstellungen werdens sowieso immer sein, nicht mal wirklich logich zusammenpassend und schon gar nicht die ganze Wirklichkeit Gottes erfassend, wenn es diese denn geben kann ...
Ich denke, Bonhoeffer hat etwas wichtiges in Worte zu pressen versucht mit der Formel: "Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht!" oder mit der von der "Arbeitshypothese "Gott"" Und damit meinte er gewiss nicht nur christliche Begriffsbestimmungen ... http://www.ekd.de/vortraege/bonhoeffer.html

[Lea]

Wenn.... dann...
Wenn.... aber....
Fritz, danke für den Hinweis.
Genau, das ist der Punkt. Kein Wenn und kein Aber.

[Lhiannon]

Wer Jesus ablehnt hat verloren, auch wenn er noch so gut gelebt hat.

Du argumentierst an der Sache mit Jesus vorbei, Lhiannon:
Jesus kannst du nur ablehnen, indem du die Liebe ablehnst. Und wer die Liebe ablehnt, der landet eben woanders als dort, wo Liebe herrscht.
Niemand kann "noch so gut leben" und Jesus ablehnen, denn Jesu Weg ist nun einmal der des "guten (=liebevollen) Lebens".

Dein Richter- und Strafer-Modell trifft den Kern der Sache nicht.
Wenn Gott sein Reich mit Menschen gestalten will,
die aus eigener Entscheidung Gerechtigkeit und Liebe praktizieren, dann werden die, die Gerechtigkeit und Liebe ablehnen gar nicht dorthin wollen? Soll Gott sie dann dazu zwingen?
Wer nach links laufen will, der läuft nun einmal nicht nach rechts. Das ist doch seine Sache!

Ok, Jesus ist also die personifizierte Liebe. Und wer Liebe lebt, der ist also ein Christ auch wenn er nebenher Muslim, Buddhist oder Atheist ist. Habe ich dich da richtig verstanden?

Nur frage ich mich dann, ob überhaupt jemand die Liebe bewußt ablehnt.
Alle Menschen, einschließlich Hitler und Saddam Hussein sind doch auch zum Großteil, wenn nicht ausschließlich ein Produkt ihrer Gene und ihrer Erziehung.
Wie auch die von mir so gern zitierten muslimischen "Radfahrer". Die haben sich doch ihre Gleichgültigkeit und ihren Machtwahn nicht selbst erwählt.
Wofür also sollte der Gott, der die Menschen nach liebevollen und lieblosen einteilt und entsprechend errettet oder verwirft nach dem Tod (oder geht es deiner Meinung nach nicht auch um den jenseitigen Himmel und die jenseitige Hölle wie im NT erwähnt?) diese Menschen denn strafen?
Für ihre Gene (die Gott selbst doch gemacht hat) oder für ihre Eltern/Umwelt/Lebensbedingungen (die Gott doch auch geduldet hat)?

Für mich macht die Einteilung in gute und böse Menschen eben keinen Sinn. Nicht dass ich böse Worte und Taten gutheiße. Aber ich kann auch verstehen, wenn Menschen es nicht schaffen sich zu bessern. Und ich verstehe auch, wenn Menschen gar nicht wissen was Liebe bedeutet (u.a. muslimische "Radfahrer").


Verwirft Gott also jene Menschen, die Liebe nie kennengelernt haben und jene, die trotz mehrmaliger Anläufe es nicht schaffen clean zu bleiben, ihre Pädophilie zu unterdrücken oder es nicht schaffen, sich aus einem Umfeld von Dealern, Schiebern und Dieben zu lösen?
Verwirft Gott jene, die aus dem anerzogenen, umweltbeherrschenden Wahn heraus, mit Gewalt ihrem Volk helfen zu können, andere in die Luft sprengen?
Oder verwirft er jene, die, weil sie das finanzielle und damit auch schulische (Z.B. Nachhilfekosten) und gesundheitliche (Z.B Medikamentenzuzahlung) Wohl ihrer Kinder im Blick haben, keinen Trans-fair-Kaffee kaufen und alles bei Aldi und Lidl einkaufen, anstatt im Bioladen?

Wer entscheidet sich denn bewußt gegen Nächstenliebe?

Ich bin nicht der Typ, der sagt: "Alles gottgewollt, legen wir die Hände in den Schoß."
Ich versuche Liebe zu leben und weiter zu tragen. Doch ich sehe auch, wie schwer es manchen Menschen und auch mir fällt, Liebe zu lernen und Liebe zu leben. Dazu gehört Kraft und oft sehr viel Mut. Viele haben nicht die Kraft, sich gegen ihre bösen Gedanken und bösen Taten zu wehren. Sie werden von sich selbst mitgerissen.
Und vielen wissen nach wie vor eben nicht, was Liebe ist.


Lhiannon

[Karla]

Wenn Gott Gott ist, dann kann er kein christlicher Gott sein. ... Gäbe es also einen christlichen Gott, dann wäre er gar kein Gott.

Hmm, wenn ... dann ... ??? Müssten wir nicht eher von unseren Vorstellungen (von Gott) -Gottesvorstellungen sprechen? Und könnten diese nicht sich nur bei Christen von nichtchristlichen unterscheiden sondern auch sehr untereinander und im Laufe des Lebens auch noch, ein ganzes Bündel von Vorstellungen werdens sowieso immer sein, nicht mal wirklich logich zusammenpassend und schon gar nicht die ganze Wirklichkeit Gottes erfassend, wenn es diese denn geben kann ...
Ich denke, Bonhoeffer hat etwas wichtiges in Worte zu pressen versucht mit der Formel: "Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht!" oder mit der von der "Arbeitshypothese "Gott"" Und damit meinte er gewiss nicht nur christliche Begriffsbestimmungen ... http://www.ekd.de/vortraege/bonhoeffer.html

Die Aussage "Arbeitshypothese Gott" gefällt mir. Ich kann damit zumindest sehr viel mehr anfangen als mit der Aussage "Ich glaube an Gott". Darunter kann ich mir eigentlich fast gar nichts vorstellen. Aber das Wort Arbeitshypothese besagt, dass Dinge noch nicht geklärt sind, ich sie aber vorläufig so und so bezeichne.

Der Satz "Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht" hingegen bringt mich ins Grübeln. Was bedeutet denn genau: "etwas gibt es"? Von welcher Perspektive aus soll es denn etwas geben oder nicht geben? Umgangsprachlich sagt man: "Eine Fee gibt es nicht". Und meint damit wohl, man kann sie nicht sehen und nicht anfassen. Für einen Menschen, der aber eine "Fee" gesehen und vielleicht gar mit ihr "gesprochen" hat, oder für einen, der in Angstzuständen Satan sieht, der ihn verflücht - für den "gibt" es diese Figuren sehr wohl. Und eventuell auch für den, der sie gar nicht sieht, aber solche Gestalten in sich hat (manchmal, ohne es zu merken). Die haben dann auch Realität, wenn auch eventuell nur eine psychische.

Also "gibt" es dann auch sämtliche "Götter", die Menschen sich vorstellen: sie sind vorhanden.

Der Begriff "Gottesvorstellung" ist mir persönlich sehr sympathisch, hält aber nicht unbedingt einer genaueren Analyse stand. Denn "Vorstellungen" haben wir von allen Dingen. Wir sagen es nur nicht immer dazu. Eine Gottesvorstellung ist nicht mehr eine Vorstellung als die, die ich mir hier von einem User mache oder mir auch von meinem Partner mache. Darum "gibt" es diesen Partner jenseits der Vorstellungen eigentlich genauso wenig, wie es einen "Gott" jenseits der Vorstellungen gibt.

Das, was als wirkend wahrgenommen wird, "gibt" es. Auch ein Phantomschmerz " existiert, selbst wenn jeder ihn als Nonsens erklären würde. Alle unsere Einbildungen existieren auch, da sie uns ja beeinflussen.
Bei reinen Begriffsdefinitionen hingegen würde ich ein Fragezeichen setzen. Da da mitunter reines Wortgetürm vorliegt, dem nichts zugrunde liegt, was "wirkt", könnten es leere Begriffe sein. Könnten andererseits auch Wirkilchkeit schaffen.

Im Prinzip also gebe ich Dir Recht. Diese Gottesvorstellungen sind auch innerhalb des Christentums wandelbar, auch innerhalb einer Person wandelbar. Und sie können sich mit denen eines Vertreters einer anderen Religion decken oder überschneiden, ohne dass sie es vielleicht wissen.
Aber das ist unter anderem eben das, was ich meinte: Einen christlichen Gott kann es nicht geben, weil es keine Möglichkeit gibt, Menschen in ihren Vorstellungen zu beeinflussen. Das Wort ist ein reines Abstraktum, dem keine Realität entspricht.

[Karla]

Wenn.... dann...
Wenn.... aber....
Fritz, danke für den Hinweis.
Genau, das ist der Punkt. Kein Wenn und kein Aber.

Warum diese Verknüpfungen aus dem Sprachgebrauch verbannen? Sie machen Sinn, denn sie erlauben es, unser Gedankengefüge abzubilden. Sie erlauben auch, das Gedankengefüge eines anderen zu beleuchten, das dahinter Liegende in den Blick zu bekommen. Auch das "aber" muss erlaubt sein, der Widerspruch. Ich verstehe eigentich gar nicht, warum das verboten werden sollte.

[Lea]

Nein! So war es nicht gemeint, werte Karla ;). Der Widerspruch, das Zweifeln, Hinterfragen soll und muß bleiben. Im Alltag gebrauche ich diese Worte
"wenn, aber, dann... usw." und sie dienen mir dazu, mir Wichtiges zu bedenken.
Warum ich dennoch diese Worte als Hindernis auf einer bestimmten Ebene erlebe, liegt daran, daß sie Pole bilden und kein Weiterkommen besteht.
Mit diesen Begriffen komme ich zumindest nicht weiter im Bestreben, meiner Suche nach meinen religiösen Wurzeln, Heimat und Ziel zu fragen. Es ist eine persönliche Erfahrung. Nun kommt das Aber! Ja, aber, es ist eben nur meine Sichtweise. Nur davon kann ich berichten. Mag sein, in ähnlicher Weise, erleben andere Menschen "die Mauer", welche nötig scheint, zu überwinden, in der gefühlten Gewissheit, Licht dahinter zu finden.

[Sangus]

Hi Karla,

Der Satz "Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht" hingegen bringt mich ins Grübeln. Was bedeutet denn genau: "etwas gibt es"? Von welcher Perspektive aus soll es denn etwas geben oder nicht geben? [...]
Also "gibt" es dann auch sämtliche "Götter", die Menschen sich vorstellen: sie sind vorhanden. Denn "Vorstellungen" haben wir von allen Dingen. Wir sagen es nur nicht immer dazu. [...]
Das, was als wirkend wahrgenommen wird, "gibt" es. Auch ein Phantomschmerz " existiert, selbst wenn jeder ihn als Nonsens erklären würde.

An der Frage nach "objektiver Existenz" habe sich nun wohl schon andere Köpfe dieselben zerbrochen als wir hier in diesem Forum.
Und natürlich liegt den allzu selbstbewussten Unterscheidungen zwischen "real" und "nicht real" oft ein eher naives Welt- und Wirklichkeitsverständnis zu Grunde.

Aber andererseits ist mir die "irgendwie-existiert-alles-was-wirkt"-Haltung auch etwas zu wischi-waschi. Es erinnert mich an die Position, die Ekkard hier oft bezieht, wenn sich Diskussionen über die Frage nach intersubjektiver Gültigkeit von naturwissenschaftlichen Theorien und Hypothesen einerseits und Glaubensüberzeugungen andererseits entwickeln: Letztlich sei doch alles "gesellschaftliche Konvention", auch naturwissenschaftliche Modelle wären schlussendlich mentale Konstruktionen und würden sich in ihrem ontologischen Wirklichkeits-Status damit nicht grundsätzlich von Gottesvorstellungen und religiösen Weltdeutungen unterscheiden.

Obgleich ich nun natürlich auch nicht die letzte Antwort auf die Frage nach "Sein" oder "Nicht-Sein" geben kann, habe ich für mich ein recht taugliches Maß für die Differenzierung zwischen "realer Existenz" und "mentalem Konstrukt" gefunden: Für mich macht sich der Unterschied fest an der Antwort auf die Frage, ob das "Etwas", das in meiner Vorstellung repräsentiert wird, wohl auch noch existieren wird, wenn die letzte Vorstellung davon ausgestorben ist.

Selbstverständlich ist auch diese Frage nicht mit letzter Sicherheit und vor allen Dingen nicht intersubjektiv verbindlich zu beantworten (ein fundamental-konservativ Gläubiger wird natürlich immer der Überzeugung sein, dass sein Gott unabhängig von allen diesseitigen Abhängigkeiten existiert), aber es ist für mich persönlich eine recht gute Orientierungslinie, an der ich entscheiden kann, ob ich einem "Etwas" "echte" Existenz beimesse oder ob ich es für ein rein mentales Konstrukt halte, das natürlich mglw. durchaus bedeutsam für mein Leben ist, aber eben nicht mit dem Anspruch auf intersubjektives "Dasein" vertreten werden kann.

In diesem Zusammenhang sind für mich alle kulturellen Artefakte keine real existierenden Dinge, sondern mentale Konstrukte. Eine Sinfonie beispielsweise hört in meinem Weltbild in dem Augenblock auf zu "sein", in dem niemand mehr da ist, der sie hören und damit sozusagen "konstruieren" kann. Selbst ein in alle Ewigkeit mit Beethovens 9ter vor sich hin dudelnder CD-Spieler erzeugt in der realen Welt lediglich ein "Geräusch", bedeutungslosen Schall, der erst dadurch zur "Sinfonie" wird, indem er gehört und in einem menschlichen Gehirn zu eben dieser konstruiert wird.

Bei "echten" Dinge hingegen gehe ich - unabängig davon, dass mir vollständig objektive Einsicht in ihre "wahres Sein" nicht möglich ist - davon aus, dass sie unabhängig von menschlicher Vorstellungskraft (simpel gesagt: unabhängig von menschlichen Gehirnen) "da sind". Die Sonne z.B. wird wohl auch noch existieren, wenn das mentale Konzept "Sonne" lange ausgestorben ist, und sie hat wohl auch bereits existiert, bevor das entsprechende Pendant in unserer Vorstellungswelt erstmalig auftauchte.

In diesem Sinne sind für mich auch alle Assoziationen mit dem Begriff "Gott" rein mentale Konstrukte, denen keine "wirkliche" Existenz zukommt; deshalb "sterben" Götter auch, wenn keiner mehr an sie glaubt.  Der zwischenmenschliche Austausch, der auf Basis dieser Begrifflichkeiten stattfindet, ist kann daher m.E. auch kein Rede über eine objektive Entität "da draußen" sein, über deren Natur - zumindest theoretisch dem Wesen nach - objektive Übereinstimmung erzielbar wäre. Für mich handelt es sich dabei vielmehr um die sprachliche Verdinglichung von Kräften, Empfindungen, Sehnsüchten und Emotionen, die wir als wesentlich für unser Leben sehen und von denen wir uns abhängig und getrieben empfinden. Wir stehen nun einmal hier mit großen Strebungen in unserer Seele, mit der Sehnsucht nach Liebe, der Hoffnung auf Sinn, und der Angst vor dem Tod. Und es drängt nun einmal aus uns heraus, dass wir uns zu diesen Fragen positionieren, dass wir Antworten versuchen, und dass wir immer wieder hadern und (ver)zweifeln und uns abmühen, weil es uns offenbar wohl vergönnt ist, die Fragen zu sehen, aber nicht die Antwort zu finden.

Religion ist für mich demnach auch nicht etwas, das als Offenbarung "metaphysischer Wirklichkeit" sozusagen "von außen" über den Menschen kommt. Religion ist für mich etwas, das durch und durch aus dem Innersten des Menschen herausdrängt. Sie ist also in dem Sinne "real", als dass sie offenbar untrennbar und unvermeidbar mit der Existenz von Menschen einhergeht.

Aber in demselben Augenblick, in dem der letzte Mensch seinen letzten Atemzug getan haben wird, wird auch jede Religion, jeder Gott, jeder Engel und jeder Heilige aufgehört haben, zu existieren ...

Gruß
Sangus

[Lhiannon]

Hallo allerseits,
es ist, wie Sangus es sagte, alles ein mentales Konstrukt. Wir Menschen konstruieren uns eine Welt, damit wir uns in ihr mit unserer beschränkten sinnlichen und mentalen Leistungsfähigkeit zurechtfinden. Wenn wir wirklich jede Beobachtung objektiv beschreiben würden, dann gäbe es zu jedem "wenn" tausend "aber", die wiedrum Verbindungen hätten zu anderen millionen "wenns" und "abers", die man aber berücksichtigen müsste um das erste Wenn-und-aber-Problem beschreiben und erklären zu können.

Viele Dinge sind ganz klar wissenschaftlich zu beschreiben und abzugrenzen, wie auch "Phantomschmerz", der eben nicht nicht existiert, sondern als Gehirnfunktion bewiesen ist.
Doch darüber hinaus gibt es eben das Chaos. Abläufe eben, die sich nicht einfach berechnen lassen.
Wissenschaftler ziehen dann meistens einen Schlußstrich. Sie picken sich ein Phänomen heraus, welches sie gegen andere Bereiche und Phänomene abgrenzen (müssen), weil sonst ein Menschenleben zur Beschreibung des Phänomens nicht ausreichen würde.

Es gibt nur wenige Menschen, die fast keinen Wichklichkeitsfilter haben. Autisten z.B. oder auch Depressive, die die Welt in ihrer ganzen Unberechenbarkeit wahrnehmen.

Alle anderen haben überlebenswichtige Konstrukte, sonst würden sie verrückt, wie ja auch Autisten, Depressive oder ähnlich Kranke Probleme mit dem täglichen Leben haben.
Und da erklärt sich auch der erbitterte Widerstand vieler Menschen, deren Paradigma gerade widerlegt wird. Denn mit dem Tod des Paradigmas stirbt für sie die Sicherheit.


Die Frage, ob es Gott gibt lässt sich, vereinfachend(!) dargestellt, auf drei Gruppen unterteilen:

1. Diejenigen, für die es Gott unabhängig davon gibt, ob es Gehirne gibt, die über ihn nachdenken und ihn wahnehmen können.
2. Diejenigen, für die die Existenz Gottes an ein "gottfähiges" Gehirn gebunden ist.
3. Diejenigen, für die jeder Gegenstand nur solange existent ist, wie er von einem Gehirn wahrgenommen werden kann.


[b]Ich halte es mit ersterer Gruppe, obwohl ich die Anschauung aller anderen Gruppen durchaus verstehen kann.
Denn für mich ist nicht die Theorie wichtig, sondern was ich im täglichen Leben Gutes tun kann. Dafür nehme ich ein einfaches Weltbild in kauf, bin mir aber dessen Grenzen bewußt.


Gruß
Lhiannon

[Lhiannon]

In diesem Sinne sind für mich auch alle Assoziationen mit dem Begriff "Gott" rein mentale Konstrukte, denen keine "wirkliche" Existenz zukommt; deshalb "sterben" Götter auch, wenn keiner mehr an sie glaubt.  

Ich sehe das Sterben der "Götter" ähnlich wie das Sterben von Kulturen. Alte Kulturen sterben, bzw wandeln sich zugunsten neuer, besserer Kulturen (Rückschläge eingeschlossen :icon_rolleyes:). So sterben alte "Götter" auch zu gunsten neuer "Götter". Oder anders ausgedrückt:
Alte überholte Gottesvorstellung weichen neuen besseren Vorstellungen von Gott.
Also eine Art Evolution, in welcher sich der Mensch das wahre Gottesbild Stück für Stück erarbeitet.

Wobei es offenbar nicht auf "Götter" oder "Gott", "Göttin" oder "Gott" ankommt, sondern auf Ethik und Glaubwürdigkeit.

[Mandingo]

...Eine Sinfonie beispielsweise hört in meinem Weltbild in dem Augenblock auf zu "sein", in dem niemand mehr da ist, der sie hören und damit sozusagen "konstruieren" kann. Selbst ein in alle Ewigkeit mit Beethovens 9ter vor sich hin dudelnder CD-Spieler erzeugt in der realen Welt lediglich ein "Geräusch", bedeutungslosen Schall, der erst dadurch zur "Sinfonie" wird, indem er gehört und in einem menschlichen Gehirn zu eben dieser konstruiert wird.

Hier sehe ich einen Widerspruch deiner Reflektionen, Sangus,
der auch deine übrigen Unterscheidungen zwischen "dem was wirkt und deshalb real sein will" und "dem, was unabhängig von solchen Wirkungen" existiert, relativiert.

Natürlich existiert die Sinfonie
auf dem "vor sich hin dudelnden CD-Spieler" auch unabhängig von Menschen, die mit dem Gedudel eine Sinfonie verbinden.
Wer sagt denn, dass die von uns gehörte Sinfonie die einzige mögliche Interpretation ist? Experimente haben ergeben, dass auch Pflanzen sich um Lautsprecher ranken, die klassische Musik spielen, während sie sich von Heavy-Metal-Musik abwenden. Glaubst du die Pflanzen hörten die Sinfonie?

Ich kann die von dir beschriebenen Polarisierungen
nicht alle in deinem Sinne nachvollziehen. Es fehlt mir die bescheidene Größe des Nichtwissens von Realität.
Ich kann die Frage gar nicht beantworten, ob etwas unabhängig von mir existiert, weil ich an diese Existenz nur über meine Antennen herankomme. Was soll´s also? Ob die Sonne noch als Sonne existiert, wenn wir alle nicht mehr da sind, weiß doch niemand! Vielleicht ist sie dann eine konturenlose Gasmenge, die mit unseren Abgrenzungen nichts mehr zu tun hat. Dann hast du deine Sinfonie in Sonnenform. Sie lässt dann nur eine Atom-Explosion nach der anderen verpuffen und entspricht deinem CD-Player, der für dich die reale Sinfonie ja nicht mehr enthält.

Deine Ausführungen erinnern mich an die Stern-Report-Folge zum freien Willen.
Dort wurde bestritten, dass der Mensch einen solchen hat. Seine Handlungen und Gedanken wurden von vielen Wissenschaftlern als chemisch vorbestimmt dargestellt. Wo sind dann unsere Entscheidungen, unsere ontologischen und ethischen Konzepte?
Sie bleiben nachgestellte Interpretationen der chemischen Prozesse, so wie unsere Sonne oder "Milchstraße". Aber unser Leben wird für unsere soziale Welt und unser Bewusstsein eben durch diese Interpretationen bestimmt und nicht von der Chemie, auch wenn sie dahinter steht. Selbst wenn wir die Modelle und Folien nachträglich auf die chemischen Abläufe projizieren, sind sie unsere Orientierungskräfte und bestimmen unsere Realität.

So wäre es dann auch mit Religion und Gottesbildern.
Hinter ihnen stecken unsere mehr oder weniger metaphorischen Interpretationen unserer Lebensverhältnisse, und das macht sie höchst real für uns!
Was sie sonst noch alles "an sich sind", braucht uns kaum zu interessieren, weil uns der Zugang fehlt. Das hat doch schon Kant mit seiner Beendigung der Ontologie und dem Aufstellen seines Kategoriensystems klar gemacht. Es gibt keine Ontologie, die das Sein an sich ergründet, nirgends!

Ich finde den Umgang mit Interpretationen und meinetwegen "mentalen Konstrukten" höchst interessant und so arbeitsaufwendig, dass ich für andere Versuche, ins "An-sich" vorzustoßen, gar keine Zeit und Kraft mehr habe. Diese Interpretationen sind für mich höchst real, denn jede menschliche Wahrnehmung ist subjektive Interpretation, egal auf welchem Gebiet. Wir konstruieren fortwährend Sinn.

[Karla]

Hallo Lea,

noch einmal zu Deinem Zitat:

Wenn.... dann...
Wenn.... aber....
Fritz, danke für den Hinweis.
Genau, das ist der Punkt. Kein Wenn und kein Aber.

Es war keine Erklärung dabei, darum habe ich es erst einmal versuchsweise gedeutet. Es wären so an die hundert Deutungen möglich aufgrund dieser verkürzten Aussage. Ich selber aber hatte das "wenn" noch in einem ganz anderen Sinn gebraucht. Nicht als hypothetishes "wenn". Aber ist jetzt vielleicht auch nicht mehr so wichtig.