Konflikt endlich austragen

[Franziskus]

gleiches Recht gilt für alle, unaghängig der Glaubens- bzw Nichtglaubensrichtung

Da lasse ich mich aber mal gerne überraschen!

Gruß

Dieser Stil ist langsam höchstgradig ermüdend. Da mag man die Diskussionsführung eines Anderen nicht (oder auch seine gesamte Einstellung, je nachdem) und wird - da bist Du nicht der einzige hier - nicht müde, der Moderation eine gewisse Befangenheit zu unterstellen, weil jene es nicht unterlässt, dem vermeintlichen Störenfried das Wort zu entziehen und ihn - auf die gute alte Art - zu exkommunizieren. Dies vielleicht, weil man sich durch einen Diskussionsstil bedrängt dazu fühlt, unangenehme Fragen zu beantworten oder aber weil man sich gar "beleidigt" fühlt - ohne objektiv beleidigt worden zu sein.
Beflügelt von diesem Gefühl macht man sich dann auf, den vermeintlichen Störenfried tatsächlich zu beleidigen, beschwert sich dann am besten noch lauthals über die großartige Befangenheit der Moderation.
Es ist nicht die Aufgabe eines Moderators den Kindergärtner zu spielen, sondern z.B. offensichtliche, juristisch-relevante Beleidigungen zu entfernen. Wenn einem die grundsätzliche Diskussionsführung eines Users nicht paßt, dann ist das persönliches Pech; man kann ihn ja schließlich ignorieren und nur mit anderen Usern sprechen.
Nur, weil jemand unangenehm und biestig werden kann, ist er noch lange nicht zu entfernen - die Diskussionsführung allein reicht dafür ganz sicherlich nicht aus - und auch nicht die Gefühle derjenigen, die bei einer solchen den Kürzeren ziehen.
Der Moderation immer wieder beleidigt entgegen zu treten und ihr Befangenheit zu unterstellen, ist ein im höchsten Maße kindliches Verhalten; "Du magst den Bruder ja viel mehr als mich!" Das Moderationsteam hier weist so viele unterschiedliche Charaktere auf, dass eine solche homogene Unterstützung gar nicht möglich wäre - und mit welcher Motivation sollte die Moderation befangen sein? Nein, es ist nur der Versuch, eine Opferrolle zu behalten, in die man sich dann - wenn man in einer Diskussion die Argumente verliert - zurückziehen kann. Der böse Petronius benimmt sich einfach nur daneben, also bin ich im Recht und die Moderation ist befangen, weil sie ihn nicht endlich exkommuniziert - am besten noch mit vorheriger öffentlicher Bloßstellung. Sehr subtil, wirklich ...

@Dornbusch:

Atheisten haben in einem Religionsforum nichts zu suchen.

Wer in DIESEM Forum etwas zu suchen hat, das bestimmt immer noch die Moderation, nicht Du. Wenn es Dir nicht paßt, dann verschwinde doch einfach ... Aber dieses Ablehnen von Kritikern, der Versuch, jene zu entwerten und das permanente Beleidigtsein;- das ist genau das, was Henryk M. Broder bei Moslems kritisiert hat und - seiner Meinung nach - eine der Hauptgründe dafür, dass muslimische Länder sich überwiegend noch in "mittelalterlichen Zuständen" befinden. Vielleicht hätte er gut daran getan, erstmal vor der eigenen kulturellen Tür zu kehren ... Wirft man einen Blick in die Onlinewelt, in der sich scheinbar jeder alles erlauben darf und über alle Gepflogenheiten hinweggeht, dann sieht das Bild der reaktionären Christen, die am liebsten die Kirchenherrschaft wieder ausrufen würden, doch ungleich dunkler aus, als es in den Medien und öffentlichen Kommunikationen suggeriert wird.

[alwin]

Wieso nehmen eigentlich die mit Abstand meisten Gläubigen (nicht nur Christen) das kritische Hinterfragen ihrer Überzeugungen immer nur als Belästigung, Beleidigung oder gar Bedrohung wahr, anstatt dies als eine willkomme "Überprüfung" im Sinne des Paulinischen "Prüfet aber alles und das Gute behaltet." anzusehen? Aber das ist natürlich bloß wieder eine rhetorische Frage...

Das ist aus meiner Sicht leicht zu beantworten: Die Hinterfragungen eines prinzipiell Nichtglaubenden sind in der Regel unpraktisch, Theorietiger... Mir persönlich wird da viel zu viel von logischen Ansprüchen geredet, alleine eine Darstellung dieses logischen Anspruches in Bereichen der Nichtlogik eines Glaubens bleiben außen vor. Der "Nichtglaubende" verwechselt in seiner kritisch versuchten Sichtweise den Unterschied zwischen Religion und Glauben.

Sobald "man" diese "Dialoge" eher beobachtet und sich erst einmal enthält, kann man relativ schnell am Sprachgebrauch ausmachen, was da aus welcher Ecke kommt. Mathematisch ausgedrückt: Von den meisten wird die mögliche gemeinsame Schnittmenge nicht erkannt, beiderseits. Beide Seiten wundern sich aber, wie sie nicht gegenseitig verstanden werden (können)!

Gruß

[Romero]

"Bereiche der Nichtlogik"? Was ist das für ein Glaube, der sich in den Bereichen der Nichtlogik bewegen muss? Warum muss er das?

Ansonsten pflichte ich Franziskus bei, guter Beitrag.

[alwin]

"Bereiche der Nichtlogik"? Was ist das für ein Glaube, der sich in den Bereichen der Nichtlogik bewegen muss? Warum muss er das?

Wie kommst Du auf "müssen"? Vielleicht eine Folgerung? Und gleich wieder eine Frage, die Deine Spekulation faktisch erklärt. Falls du unfähig sein solltest, einen Glauben nur auf der Basis einer Logik begreifen zu können, ist da kein Diskussionsplatz mehr. Ganzheit eines Glaubens erfordert mehr als nur logische Beweisführungen, die ohnehin - insbesondere im Bereich der Gefühlswelt - (aus meiner Sicht) fehl am Platze sind. Und bevor hier Polemik auftritt, in der Hinsicht kein weiterer Kommentar mehr.

Gruß

P.S. Erwarte mit Offenheit eine Antwort zur anderen Sache!

[Romero]

Wie genau meinst du überhaupt, "Die Hinterfragungen eines prinzipiell Nichtglaubenden sind in der Regel unpraktisch". Inwiefern unpraktisch? Wie wäre praktisch?

[Ekkard]

1) Diese Art Foren haben eine unangenehme Eigenschaft: Man sieht beim Antworten praktisch nur die unmittelbar voraus gehenden Beiträge. Aber das ist technisch nicht anders zu machen. Es sei denn, man druckt sich den Thread aus.

2) Man sieht nicht die andere Person mit ihrem Anliegen und hängt sich deshalb an Stil und Ausdrucksproblemen auf. Das, was der oder die Andere "eigentlich" wollte, geht in einem Wust von - ich nenne es mal so - Hickhack unter.

3) Es ist eine Tendenz erkennbar, den herkömmlichen Glauben lächerlich zu machen. Es gibt sehr viel Wissen über Religion und ihre Ausübung, ihre Wirkung und Funktion. Doch dorthin kommt man gar nicht erst, weil simplifizierende Anschauungen vorgetragen werden, um die es im Grunde nicht geht. Diese ziehen aber die weitere Argumentation auf sich, weil sie so schön einfach sind.

4) Es ist nicht so, dass der materialistische Humanismus so einfach ist, wie er hier häufig pauschal als "Atheismus" dargestellt wird. Es ist nicht damit getan, die naturwissenschaftliche Methodenlehre auf das anzuwenden, was an Konsensvorstellungen über Gerechtigkeit, Achtsamkeit, Höflichkeit, das Gute, das Böse, Interessenausgleich, Konfliktbewältigung usw. und deren Überbau in unseren Gesellschaften kursiert.

5) Von beiden Seiten besteht berechtigterweise die Erwartung, das eigene Anliegen zum Ausdruck zu bringen. Das gelingt nicht immer gleich gut und bleibt manchmal für andere unverständlich. Aber es bringt nichts, die eigenen Vorurteile in schriftlicher Form dagegen zu setzen. Die bessere Methode ist es, das eigene Anliegen nicht als "schlagkräftige Antwort" zu posten, sondern als ein eigenständiges neues Thema.

Es ist ohnehin ein Unsinn, Threads über die Bildschirmseite 6 hinaus auszudehnen!

6) Ausrasten und schimpfen ist überhaupt keine Lösung.

[DureeTotale]

Wieso nehmen eigentlich die mit Abstand meisten Gläubigen (nicht nur Christen) das kritische Hinterfragen ihrer Überzeugungen immer nur als Belästigung, Beleidigung oder gar Bedrohung wahr, anstatt dies als eine willkomme "Überprüfung" im Sinne des Paulinischen "Prüfet aber alles und das Gute behaltet." anzusehen? Aber das ist natürlich bloß wieder eine rhetorische Frage...

Das ist aus meiner Sicht leicht zu beantworten: Die Hinterfragungen eines prinzipiell Nichtglaubenden sind in der Regel unpraktisch, Theorietiger... Mir persönlich wird da viel zu viel von logischen Ansprüchen geredet, alleine eine Darstellung dieses logischen Anspruches in Bereichen der Nichtlogik eines Glaubens bleiben außen vor.

Was das Theoretische angeht: Ich weiß ja nicht, was du z.B. glaubst, dass den Menschen von allen sonstigen Lebewesen unterscheidet, wenn nicht, dass er bewusst von der Vernunft und den auf ihr beruhenden Denk- und Urteilsprinzipien Gebrauch machen kann. Zum Wichtigsten, was die Vernunft hervorbringt, gehören Sprache und Worte und deren Sinn und Bedeutung. "Logik" leitet sich darum nicht von ungefähr vom (griechischen) "logos" ab. Meist ist, wenn von Logik die Rede ist, ja auch nicht die trocken-analytische formale Aussagen-Logik der Philosophie gemeint, sondern ganz allgemein die elementaren Prinzipien vernünftigen Denkens und Sprechens/Schreibens/Argumentierens.

Alle weltanschaulichen Konstrukte bestehen letztlich aus einer bestimmten Ansammlung von aufeinander bzw. auf die wahrnehmbaren Realitäten der Welt bezogenen menschlichen Aussagen. Schon allein dadurch ergibt sich die Zuständigkeit der "Logik". Für alle derartigen fundamentalen weltanschaulichen Konstrukte (ganz gleich, ob nun theistisch oder atheistisch oder religiös oder areligiös usw...) gilt: Sie sind um so seriöser ("vernünftiger"), je konsistenter (nicht widersprüchlich, "logisch") sie nicht nur in sich, sondern in gleicher Weise mit den ("praktischen") Realitäten der empirisch zugänglichen Welt sind - und umgekehrt.

Es geht hier also keineswegs nur um theoretische Kritik. Wenn allerdings bei derartigen weltanschaulichen Konstrukten bereits die grundlegenden Aussagen in sich völlig inkonsistent und widersprüchlich sind, dann braucht man sich freilich nicht nur über deren Inkonsistenz bezüglich der Realitäten der empirisch zugänglichen Welt zu wundern, sondern dann ist es um so berechtigter, diese Widersprüche zu benennen und zu thematisieren, und zwar um so mehr, je größer und umfassender die Ansprüche der Einflussnahme solcher widersprüchlicher weltanschaulicher Konstrukte auf das praktische Leben der Menschen sind.

Als Reaktion auf diese Kritik die betreffenden weltanschaulichen Grundaussagen zu entscheidenden Teilen dem Bereich der "Nichtlogik" zuzuweisen, um sie der Kritik an ihrer Widersprüchlichkeit zu entziehen, kommt auf Grund des oben Gesagten eigentlich einem Offenbarungseid gleich...

Der "Nichtglaubende" verwechselt in seiner kritisch versuchten Sichtweise den Unterschied zwischen Religion und Glauben.

Worin genau sollte dieser Unterschied noch mal bestehen?

[DureeTotale]

Es ist nicht so, dass der materialistische Humanismus so einfach ist, wie er hier häufig pauschal als "Atheismus" dargestellt wird. Es ist nicht damit getan, die naturwissenschaftliche Methodenlehre auf das anzuwenden, was an Konsensvorstellungen über Gerechtigkeit, Achtsamkeit, Höflichkeit, das Gute, das Böse, Interessenausgleich, Konfliktbewältigung usw. und deren Überbau in unseren Gesellschaften kursiert.

Angesichts dieser Bemerkung möchte ich darauf verweisen, dass die erwähnte Simplifizierung und grobschlächtige Verschubladung "des Atheismus" bzw. "der Atheisten", wie an unzähligen Beiträgen des Forum zu ersehen ist, eindeutig nicht von "den Atheisten" ausgeht, sondern diese Strohmänner stets von anderen gebastelt werden!

[alwin]

@Durree
Dein Posting ist interessant, aber es hält mich nicht davon ab, mich in die Waagerechte zu begeben. Morgen ist bei mir Homeoffice angesagt, ich denke, da kann ich Dir richtig antworten.

Bis dahin
liebe Grüße Alwin

[alwin]

Wie genau meinst du überhaupt, "Die Hinterfragungen eines prinzipiell Nichtglaubenden sind in der Regel unpraktisch". Inwiefern unpraktisch? Wie wäre praktisch?

Erst mal nur eine kurze Antwort. Praktisch bedeutet, auch die Elemente zu berücksichtigen, die außerhalb der angesagten Logik liegen. Sie werden nach meiner Erfahrung vom Nichtgläubigen (der "nur" von Logik ausgeht) nicht berücksichtigt, daher "nicht praktisch".

Gruß

[DureeTotale]

3) Es ist eine Tendenz erkennbar, den herkömmlichen Glauben lächerlich zu machen. Es gibt sehr viel Wissen über Religion und ihre Ausübung, ihre Wirkung und Funktion. Doch dorthin kommt man gar nicht erst, weil simplifizierende Anschauungen vorgetragen werden, um die es im Grunde nicht geht. Diese ziehen aber die weitere Argumentation auf sich, weil sie so schön einfach sind.

Ich sehe eher die Tendenz, dass diejenigen Gläubigen, welche den "herkömmlichen Glauben" vertreten, de facto jegliche siúbstanzielle Kritik an ihren Überzeugungen und Meinungen als "Beleidigung" und "Lächerlichmachen" deklarieren. Das liegt sicherlich vor allem daran, dass insbesondere "herkömmlicher" religiöser Glaube ein völlig anderes Ziel verfolgt als etwa die Suche nach Erkenntnis. Gleichwohl nerven die mimotischen Beleidigtsein-Reaktionen bei fast jeder nur etwas pointiert vorgetragenen Kritik gelegentlich sehr...

[Romero]

Alwin, siehst du es also eher so, dass die Religion nur ein Aspekt des Glaubens ist, also Glaube = Religion plus Elemente Ausserhalb der Logik, oder eher so, dass Glaube eine Schnittmenge mit Religion hat, aber beide gewisse Eigentschaften haben, die im jeweils anderen Konzept nicht zu finden sind?

Ich sehe eher die Tendenz, dass diejenigen Gläubigen, welche den "herkömmlichen Glauben" vertreten, de facto jegliche siúbstanzielle Kritik an ihren Überzeugungen und Meinungen als "Beleidigung" und "Lächerlichmachen" deklarieren. Das liegt sicherlich vor allem daran, dass insbesondere "herkömmlicher" religiöser Glaube ein völlig anderes Ziel verfolgt als etwa die Suche nach Erkenntnis. Gleichwohl nerven die mimotischen Beleidigtsein-Reaktionen bei fast jeder nur etwas pointiert vorgetragenen Kritik gelegentlich sehr...

Ja, gut auf den Punkt gebracht.

[Ekkard]

Duree Totale,
zunächst ist es einmal ein gutes Argument, anhand atheistischer Vorstellungen, das eigene Glaubenskonzept zu prüfen. Dann aber folgt eine Argumentationskette, die das Anliegen des Glaubens verkennt übrigens jeder Weltanschauung auch diejenige, die man gemeinhin "Atheismus" nennt. Ich denke, dass es sich eher um materialistischen Humanismus dreht, so, wie ich Argumente verstehe.

Auf Alwins Einwand gehst du nur scheinbar ein und klammerst dich an das Wort von den "logischen Ansprüchen". Weltanschauung ist keine Frage der Logik sondern eine Frage des sich Anpassens an die Erfordernisse des Zusammenlebens. Diese Anpassung bedingt, dass archetypische Verhaltensansätze des Menschen trainiert werden. Das hat zwei Folgen: Achtsamkeit den Mitgliedern einer Gesellschaft gegenüber und Wohlfühlen in eben dieser Gesellschaft. Wo das nicht gelingt, geht es ständig um Konflikte und Kämpfe also um vollkommen unökonomisches Verhalten.

Dazu gibt es verschiedene philosophische Systeme, die ich mal der Einfachheit halber als "theoretischen Überbau" (TÜ) bezeichnen will. Der TÜ ist in allen, wie immer gearteten Fällen nicht logisch widerspruchsfrei und konsistent zu haben. Spätestens seit dem großen Mathematiker Kurt Gödel wissen wir auch, woran das liegt. TÜe müssen mächtig genug sein, die Komplexität des Systems "menschliche Gesellschaft" zu beschreiben. Dadurch bekommen sie auch die Macht des Selbstbezuges und können damit Paradoxa enthalten.
Das alles bewegt sich durchaus im Rahmen der Vernunft. Wir wissen, dass es im menschlichen Zusammenleben auf eine gewisse Regelkonformität ankommt. Wir wissen weiter, dass man dies nicht durch Auswendiglernen nämlicher Regeln erreicht. Also werden die TÜe so konstruiert, dass ihre Wirkung aus ihrer gefühlsmäßigen Annahme folgen. Traditionell schaffen dies die mythischen Vorstellungen. Statt "mythische Vorstellungen" kann man sich auch andere Vorstellungen konstruieren. Aber auch hier gilt: Widerspruchsfrei bekommt man sie nicht. Und die naturwissenschaftlichen Methoden schaffen es auch nicht.

Du hast völlig Recht: Alle weltanschaulichen Konstrukte bestehen letztlich aus einer bestimmten Ansammlung von aufeinander bzw. auf die wahrnehmbaren Realitäten der Welt bezogenen menschlichen Aussagen, wodurch sich die Zuständigkeit der sprachlichen Logik ergibt. Aber das war's dann. Irgendwo im Hintergrund werden sich Paradoxa, einseitig gelöste Konflikte oder gar ungewollte Machtstrukturen auftun. Das hat mit der Mächtigkeit von TÜ zu tun.
Die Realität menschlichen Zusammenlebens ist auf keiner Ebene konsistent lösbar. Deshalb ist direkt zu erwarten, dass mythische Vorstellungen irgendwo diese Widersprüchlichkeiten abbilden.
Folglich wundert man sich auch nicht über Inkonsistenzen bezogen auf das menschliche Zusammenleben.

Die von dir angesprochene Inkonsistenz bezieht sich auf antikes Sachwissen, wie es in alten Schriften insbesondere der Bibel auftritt. Nun gut, das wissen sehr viele Gläubige natürlich auch. Deshalb auch immer wieder die Frage nach einer modernen Interpretation kritischer Stellen - oder im Gegenteil: das fundamentalistische Beharren auf den alten Vorstellungen.

Jetzt bleibt natürlich die Frage, mit welchem Wissen wir heute unsere Vorstellungen formulieren. Da mag man vorschnell von den modernen Erkenntnissen ausgehen. Doch Vorsicht: Wie gesellschaftsrelevant sind sie, wenn es um die einfachen Dinge des Lebens geht, wie Nächstenliebe, Gerechtigkeit, Solidarität?

[Manuel]

Dazu gibt es verschiedene philosophische Systeme, die ich mal der Einfachheit halber als "theoretischen Überbau" (TÜ) bezeichnen will. Der TÜ ist in allen, wie immer gearteten Fällen nicht logisch widerspruchsfrei und konsistent zu haben. Spätestens seit dem großen Mathematiker Kurt Gödel wissen wir auch, woran das liegt. TÜe müssen mächtig genug sein, die Komplexität des Systems "menschliche Gesellschaft" zu beschreiben. Dadurch bekommen sie auch die Macht des Selbstbezuges und können damit Paradoxa enthalten.

Auf welche Erkenntnis Gödels beziehst Du Dich da? Oder wo kann man das nachlesen?

[Ekkard]

Auf welche Erkenntnis Gödels beziehst Du Dich da? Oder wo kann man das nachlesen?

Es gab um die Wende 1899/1900 ein "Jahrhundertprogramm" von David Hilbert für die ungelösten Probleme
der Mathematik und wie man sie auf immer höheren Ebenen systematisch lösen könne. Gar nicht lange danach hat Kurt Gödel für das Sytem der Zahlentheorie bewiesen, dass ein hinreichend komplexes mathematisches System (speziell das Zahlentheoretische) auf Paradoxa führt und nicht entscheidbare Probleme formulieren kann (Gödelscher Unvollständigkeitssatz). Damit fiel das "Jahrhundertprogramm" Hilberts im Prinzip zusammen.
Wo man dies zusammenfassend findet, weiß ich jetzt nicht so genau. Könnte unter anderen in "Gödel, Escher, Bach" von Douglas R. Hofstadter aus dem Jahr 1979 stehen.