Neue Religion

[deja-vu]

wo kämen wir denn hin, wenn die juden und muslime hier auch noch ihre bräuche üben wollten...

Allein schon wegen dieses Satzes würde ich Dich hier für eine Weile sperren.
Sei dankbar dass ich kein Moderator bin.

Ja da kann er dankbar sein der petronius, denn ein Moderator hätte erkannt das es sich bei der Aussage um sarkastische Ironie handelt.

handshake?

[petronius]

wie Motte schon Gesagt hat: Ohrlöcher und ähnliches sind eine ganz andere Kategorie als ein lebenslang wirkender Eingrif auf das Sexualempfinden

...welcher von vielen als durchaus positiv empfunden wird

Petronius, ich versehe deinen Ansatz, aber versuch mal folgende Position zu verstehen,..eine Beschneidung aus "Tradition" stellt für mich eine archaische Handlungsweise dar

natürlich ist sie das

,..ebenso wie Juden kein Brandopfer mehr darbringen könnten sie über die Beschneidung nachdenken

selbstverständlich. ich bezweifle aber, daß kriminalisierung der beste weg ist, um nachdenklichkeit zu erzeugen

und nicht im vorhinein durch die Handlung der Beschneidung ihr Kind ewig als einer Religion angehörig machen

dan bin ich qua taufe ebenso "ewig als einer Religion angehörig gemacht" worden

wo kann ich meine eltern und den pfarrer verklagen?

es ist für dich vielleicht unverständlich, aber manche Teilnehmer im Beschneidungsforum empfinden die Beschneidung wie eine Vergewaltigung,.. bitte schrei jetzt nicht wieder auf , sondern versuche zu verstehen,..es ist wie ein Trauma, jedesmal, wenn sie aufs klo gehen oder duschen oder sich ausziehen, sehen sie wie sie als wehrloses Kind in eine Schublade gesteckt wurden,..

ich versteh das schon

aber was wäre, wenn ein (wegen strafandrohung) nicht beschnittener jude bei jedem aufs klo gehen oder duschen oder sich ausziehen das trauma wieder erlebt, von der mehrheitsgesellschaft aus seiner religiösen gemeinschaft ausgestoßen worden zu sein?

[Richard Bastian]

sarkastische Ironie handelt.

Ironie ist kluge geschrieben.
Sarkasmus mit der Absicht zu verletzen. Tief greifende Bosheit. Gehässigkeit.

[petronius]

Die einzige vernünftige Alternative sind Argumente gegen Beschneidungen

wärs nicht noch vernünftiger, argumente dafür und dagegen abzuwägen?

Was aber "schon immer" so war und vielleicht sogar noch als religiöses Gebot gilt, darüber wird kaum diskutiert, und kaum ein Mann wird zugeben wollen, dass die Beschneidung für ihn ein Trauma war oder er an Spätfolgen leidet

ist bei fgm auch so

da aber melden sich ja doch leidende zu wort

Wenn es allgemein so gehandhabt wird, dass negative Auswirkungen von massiven Ritualen totgeschwiegen wird, dann bleiben diese Rituale eben bestehen, auch wenn sie niemand wirklich will.

wo wird denn in sachen circumcision etwas totgeschwiegen?

alle dürfen drüber reden, und tun das doch auch ausgiebig

[petronius]

wo kämen wir denn hin, wenn die juden und muslime hier auch noch ihre bräuche üben wollten...

Allein schon wegen dieses Satzes würde ich Dich hier für eine Weile sperren.
Sei dankbar dass ich kein Moderator bin.

nix verstanden?

lies noch mal (vielleicht sagt dir ja der begriff "sarkasmus" etwas)

[Mustafa]

@d.n. :
Ich denke trotzdem, dass es sich bei den Problemen, die du der Beschneidung anlastest, um Komplikationen handelt, die nur in Einzelfällen vorkommen.

Ich z.B. kann von deinen Aussagen nichts bestätigen, und mache ganz andere Erfahrungen.

Womöglich hat der Beschneidungsarzt gepfuscht ?

Und damit wären wir auch bei den Auswirkungen eines Verbotes der Beschneidung :
Beschneidungstourismus in andere Länder, oder auch das Aufleben der Hinterhofbarbiere...

Ich wage zu behaupten, dass es dann zu wesentlich mehr Komplikationsfällen kommen würde.

M.E. führt der Weg nur durch ein Umdenken innerhalb der Religionsgemeinschaften.
Und da erreicht man durch sachlichen Umgang wesentlich mehr als durch Empörung.

[petronius]

M.E. führt der Weg nur durch ein Umdenken innerhalb der Religionsgemeinschaften.
Und da erreicht man durch sachlichen Umgang wesentlich mehr als durch Empörung.

so seh ich das auch

wie gesagt, halte ich eine circumcision nicht für eine derart gravierende sache, wie hier immer unterstellt wird - andererseits spricht ja abgesehen von traditionen wirklich nichts dagegen, sie erst in einem späteren und "einwilligungsfähigen" alter vorzunehmen

eine frage der abwägung - und daß die der tradition verhafteten das anders sehen als dieser tradition fernstehende, ist naheliegend

[Gundi]

da imho sich im Koran Stellen finden lassen, an denen von männlicher Beschneidung die Rede ist (man möge mich verbessern, wenn ich falsch liege).

Hallo Gundi,

Hallo Richard und danke für die Antwort.
Leider kenne ich mich mit dem Koran nicht sehr gut aus.

gerne verbessere ich Dein Wissen, im Koran gibt es kein Wort das dies von den Muslimen verlangen würde.
Es ist die Geschichte so: Der Prophet Muhammad kam ohne dieses Stückchen Haut auf die Welt, er wurde so geboren.
Da es im Islam eine Tugend ist sich möglichst so zu verhalten wie er und ihm auch sonst alles nachzuahmen, tut man dies auch an dieser Stelle.
Aber Pflicht ist es nicht.
Auch die islamische Geistlichkeit, die anerkannte, sieht das so, es ist Tradition.

Und das weiß man sicher, dass der Prophet ohne Vorhaut schon zur Welt kam bzw. das steht tatsächlich im Koran?

Allerdings ist es auch so, dass derjenige der sich nicht an die Tradition hält, nicht besonders beliebt is,

Ein wahres Wort. Auch wenn das natürlich kein Freibrief für jedwede Tradition sein soll nur aufgrund des gesellschaftlichen Ausstoßes nicht hinterfragt werden zu dürfen.

[Robert1111]

Wenn ich es richtig verstanden habe, geht es um die Abtrennung eines Körperteils eines kleinen Kindes auf Veranlassung seiner Eltern, weil sie damit einem religiösen Gebot folgen wollen. Die Vorhaut ist genauso verzichtbar wie die Mandeln oder der kleine Finger. Mein Vater verlor den kleinen Finger bei der Arbeit an einer Maschine. Er wurde ihm abgetrennt, die Wunde verbunden und nach kurzer Zeit war alles wieder gut. Ich habe meinen Vater sehr gemocht.

Er schlug uns zwar manchmal als Kinder, meine Schwester und mich. Manchmal mußten wir in den Keller. Wir haben uns aber nie beschwert, weil wir unsere Eltern liebten. Vielleicht auch, weil es in der damaligen Zeit, den 50er Jahren, üblich war. Die Lehrer schlugen uns ja auch. Es war 'normal'.

Ich hätte mich nie über eine Beschneidung beschwert. Aber wenn ich es später bemerkt hätte, dass sie ihm als Ritual vorgeschrieben war, nicht als Zeichen zwischen ihm und mir, dann hätte ich ihn gefragt, 'warum nahmst du mir denn nicht meinen Finger, damit ich dir ähnlich sein kann?'

Diese Geschichte, die auf Wahrheit beruht, wendet sich gegen falsche Vergleiche. Gegen den Vergleich der Beschneidung mit einer Impfung (Petronius), gegen den Vergleich mit einer Mandelentfernung aufgrund von Halsentzündung (Petronius), gegen den Vergleich mit dem Stechen eines Ohrlochs (Petronius), gegen den Vergleich mit einer zugenähten Hasenscharte (Petronius).

Die Beschneidung entfernt einen Körperteil im Rahmen eines Rituals, das die Eltern wollen, weil es ihre Religion will. Der Vergleich mit der Taufe: 'dann bin ich qua taufe ebenso "ewig als einer Religion angehörig gemacht" worden. wo kann ich meine eltern und den pfarrer verklagen?' (Petronius) vergißt, dass bei einer Taufe keine Körperteile entfernt werden.

Ich sage es ungern, zumal ich ja noch Neuling in diesem Forum bin, aber Ignoranz nervt! Es ist in meinem Augen eine Respektlosigkeit vor der Frage nach Grenzen der Macht der Religionen, derartig herumzublödeln. Es geht in Wahrheit nicht um verzichtbare Körperteile, sondern um die Rechte des Menschen über den eigenen Körper, der vieles hätte, das problemlos abgetrennt werden könnte, nicht nur Finger und Zehen.

Und es geht in Wahrheit auch nicht um Elternrechte, sondern um Religionen, die die Elternrechte bestimmen wollen und den Auftrag zur Beschneidung von Eltern verlangen! Um im Kernbereich des Menschen Macht auszuüben. Wie gesagt, die Vorhaut ist verzichtbar wie der kleine Finger. Und Religion wäre verzichtbar, wenn sie in das Elternrecht eingreift und Beschneidungen verlangt. Das ist respektlos gegenüber Familie und Menschenwürde, ein Verstoß gegen das Grundgesetz.

[Richard Bastian]

Und das weiß man sicher, dass der Prophet ohne Vorhaut schon zur Welt kam bzw. das steht tatsächlich im Koran?

Hallo Gundi,
es ist eine Überlieferung, die Geschichte der Geburt Muhammads, so wie die Geschichte der Geburt von Jesus auch eine Geschichte ist.
Der Koran erwähnt die Beschneidung nicht.

Hier nur die Stelle daraus die hier interessiert:
" Hz. Aminas (Die Mutter) Schwangerschaft war nicht sichtbar und während der Geburt gab es kein Blut, keinen Schleim und kein Fruchtwasser.
Als der Prophet auf die Welt kam, war er bereits beschnitten und die Nabelschnur schon durchtrennt."

Folgendes ist eine sog. Fatwa, ein gültiges islamische Rechtsgutachten, vergleichbar etwa einem Gesetz, nur ist es im Islam so,
dass es dort auch viele solcher "Gesetze" gibt, das eine sagt "links" und das andere "rechts", man sucht sich das passende aus
je nach Land in dem man sich gerade aufhält um keine Schwierigkeiten zu bekommen. Unsere muslimischen Mitleser
mögen mir diese "kleine Frechheit" vergeben, aber zu meiner Rechtfertigung dient mir ein Beispiel,
nämlich dass im Jahre 1982 Abdul Aziz Ibn Baz, Staatsrechtsgutachter Saudi-Arabiens, den zum Gottlosen erklärte,
der behauptet die Erde rotiere um die Sonne, dabei in Wahrheit diese auf fünf Säulen stehe die von Engeln getragen werde,
und dass dieser Unsinn im Koran stünde, den ich mehrmals danach durchsuchte, aber nichts solches fand.
Nicht nur deshalb glaube ich Euren Geistlichen nichts, nicht nur deshalb.

Aber hier diese Fatwa zur Beschneidung:

"In jeden Falle aber, ist (Die Beschneidung) keine notwendige Vorrausetzung für die Gültigkeit des Bekenntnisses
zur Annahme des islamischen Glaubens einer Person oder der Erfüllung seiner religiösen Pflichten."

*http://www.islamset.com/hip/health5/circum.html

Mod. Anm. Bion:

Bitte keine Farben verwenden. Farben zu verwenden, ist den Moderatoren vorbehalten.

Link unanklickbar gemacht. Bitte keine anklickbare Links setzen!

Der Koran sagt dazu:

Sure 95,4 "Wir haben doch den Menschen in bester Form geschaffen."
لَقَدْ خَلَقْنَا الإِنسَانَ فِي أَحْسَنِ تَقْوِيم ٍ

Das ist eindeutig, hier steht dass es keinen Grund geben kann, irgendetwas abzuschneiden oder dranzuschrauben.
Sollte genügen, tuts aber nicht, und so dreht sich die Welt weiter um die Sonne, der das vielleicht sowas von egal ist wie islamischen Rechtsgutachten mir sind.
___________________

..... Und Religion wäre verzichtbar.....

Hallo Robert,
auch wieder einer Deiner Beiträge wo ich nur "ja" darunterschreibe.
Den Rest dieses Satzes von Dir habe ich nicht zitiert, ich denke, dass Dir noch gewiss viele solcher Sätze einfallen werden
die mit diesen vier Worten beginnen, und ich auch nur "ja" schreiben kann.
Nur schreibe ich nicht "wäre" bei mir heißt das "ist".

Viele Grüße,
Richard

[Bella]

Ich persönlich stehe ja in der Diskussion mit meinen Verwandten über dieses Thema, versuche also auch direkt zu einem Umdenken beizutragen, und ein solcher Tonfall würde nur zu Streit und keinem vernünftigen Austausch von Argumenten führen.

Hallo Mustafa,
da hast du ganz klar Recht. Die etwas sarkastische Diskussion am Anfang mit Harpya und Schmalhans entzündete sich vor allem an dem arroganten Auftreten der Befürworter in TV-Sendungen, die mit unbewiesenen Argumenten und und unter Beleidigung der Unbeschnittenen und eigenen Glaubensangehörigen ihre Position vertraten. Da wurden Beschnittene als "Stinkend" bezeichnet (Stichwort "Penisriechen") und unbeschnittenen Juden (in Israel immerhin 3% der Juden) ihre Zugehörigkeit zum Judentum abgesprochen.

Ich bin, wie ich auch schon in Beitag #25 geschrieben habe, für eine Straffreiheit der Kinderbeschneidung, weil es sinnlos ist, mit dem Kopf durch die Wand gehen zu wollen. Die Angst vor einer Bestrafung würde letztendlich vor allem den beschnittenen Kindern schaden. Denn nun würden Jungen wieder vermehrt Fern aller medizinischen Einrichtungen beschnitten, von z.T. ungeeigneten Beschneidern und bei Problemen trauen sich die Eltern nicht zum Arzt.
Ich finde es wichtig, dass Eltern ihre Jungen unbesorgt von einem Urologen beschneiden lassen können und bei Probleme auch eine Klinik aufsuchen können.
Zum Wohl der Kinder.
Allerdings bin ich auch dafür, dass die Straffreiheit nur als Ausnahme in einem Gesetz gewährt wird, das die Unversehrheit des Kindes in den Vordergrund stellt. Und auch nur explizit die religiös motivierte Jungenbeschneidung, nicht aber die Mädchenbeschneidung oder andere religiöse Bräuche. z.B. Ritzen zur Narbenbildung, Tätowierung.
Analog zum §218 (Schwangerschaftsabbruch)

Auf dieser sicheren Rechtsgrundlage kann man dann weiterdiskutieren und muss nicht fürchten, dass Eltern ins Chaos gestürzt werden durch den sozialen Druck ihrer Pro-Beschneidungs-Umgebung und dass Jungen erst dadurch krank werden, weil sie unhygienisch, medizinfern und unprofessionell beschnitten wurden.
Vielleicht sollte man eine Nachsorgepflicht einführen und die Eltern ermuntern, beim kleinsten Verdacht eines Problems einen Arzt aufzusuchen. Und das auch auf Krankenschein.

Für die Erwachsenenbeschneidung würde ich immer eine Lanze brechen. Natürlich haben erwachsene Männer das Recht, sich beschneiden zu lassen und niemand darf ihnen dieses Recht nehmen. Ebensowenig, wie man das Tätowieren, Ritzen oder Piercen verbieten darf.

LG
Bella

[Robert1111]

Vielen Dank für den Beitrag, Richard Bastian. Besonders interessant war die detailierte Beschreibung der Geburt Muhammads frei von allen sonst üblichen Körperflüssigkeiten, noch dazu mit pränataler Beschneidung!

Denn der Vorgang der Zeugung und Geburt eines Propheten, Gottes oder Religionsstifters hat auch in anderen Religionen überirdische Besonderheit gerne ohne Körperflüssigkeit, wie die unbefleckte Empfängnis bei Christen oder die Zeugung Buddhas durch den weißen Elefanten.

War Christus wie Muhammad pränatal beschnitten? Nein, er war zwar schon pränatal ein Gott, wurde aber laut Internet-Recherche erst am 1. Januar beschnitten. Dieses soll die heilige Mutter Maria getan haben.

Die heilige Vorhaut war seitdem eine wichtige Reliquie. Im Internet finden wir bei Wikipedia, unter 'Heilige Vorhaut' den traurigen Vermerk:

'Die heilige Vorhaut wurde regelmäßig bis 1983 bei Prozessionen öffentlich gezeigt. 1983 verschwand sie jedoch unter ungeklärten Umständen. Der Versuch des britischen Fernsehjournalisten Miles Kington im Jahr 1997, die heilige Vorhaut zu finden, endete erfolglos'.

Der Wunsch, wenigstens einmal im Leben vor der heiligen Vorhaut auf die Knie zu fallen, sie zu verehren und zu küssen, bleibt leider nur ein Traum!

[d.n.]

und nicht im vorhinein durch die Handlung der Beschneidung ihr Kind ewig als einer Religion angehörig machen

dan bin ich qua taufe ebenso "ewig als einer Religion angehörig gemacht" worden

wo kann ich meine eltern und den pfarrer verklagen?

es ist für dich vielleicht unverständlich, aber manche Teilnehmer im Beschneidungsforum empfinden die Beschneidung wie eine Vergewaltigung,.. bitte schrei jetzt nicht wieder auf , sondern versuche zu verstehen,..es ist wie ein Trauma, jedesmal, wenn sie aufs klo gehen oder duschen oder sich ausziehen, sehen sie wie sie als wehrloses Kind in eine Schublade gesteckt wurden,..

ich versteh das schon

aber was wäre, wenn ein (wegen strafandrohung) nicht beschnittener jude bei jedem aufs klo gehen oder duschen oder sich ausziehen das trauma wieder erlebt, von der mehrheitsgesellschaft aus seiner religiösen gemeinschaft ausgestoßen worden zu sein?

Zu ersterem: Wasser hinterlässt keine sichtbaren Spuren, im gegensatz zu einem Eingriff,..so gesehen ist der vergleich nicht wirklich treffend,..

Und zu Zweiterem,..wenn die Beschneidung eben erst mit ensprechender Reife durchgeführt würde, wär er dann ja Beschnitten,...ich wiederhole mich: JA zur freiwilligen Beschneidung, Nein zur Kinderbeschneidung,.einfach auf den Punkt gebracht,..und hier wäre einfach ein Umdenken in den Religionen wünschenswert,..der alte Abraham hat sich ja auch erst als alter Mann beschnitten, warum müssen dann die Kids schon im Säuglingsalter ran?

[Koon]

das Ewig beliebte Penis Thema, verteilt über mehreren Threads... Ich frage mich, ob die jenigen die Aktif im Thema Unermüdlich mit neuen Ideen, zumteil sarkastisch auftreten, einen psychologischen Hintergrund wie, Orgasmusschwäche, Sexuelleunterdrückung etc. leiden.

Beschneidung ist, ein im Islam (als Farz, bzw. Gebot oder Pflicht) nicht vertretenes Ritual. Es ist wie die Burka, eine vom Juden überlaufene und schlißlich arabisierte Nahost Kultur, das an allen Islamischen Gesellschaften als Reinheit in der Religiösität vorgegaukelt wurde, den moderne Medizin als unbedenklich bescheingt.

Ich bin beschnitten und ist Gut so.
Die Beschneidung ist keine Verstümmelung, sondern Medizingerechte entfernung eine überflüssigen Körperteil
Die Entscheidung zur Beschneidung, sollte jeden Eltern selbst überlassen sein.

[d.n.]

Schön für dich,..bei dir is halt gut ausgegangen,..