Neue Religion

[Koon]

@d.n

in Kindesalter geht zu 99% gut

[Lelinda]

War Christus wie Muhammad pränatal beschnitten? Nein, er war zwar schon pränatal ein Gott, wurde aber laut Internet-Recherche erst am 1. Januar beschnitten. Dieses soll die heilige Mutter Maria getan haben.

Wo steht denn das? Laut Bibel wurde Jesus 8 Tage nach seiner Geburt von Priestern im Tempel beschnitten, so wie es damals üblich war. Warum hätten die Eltern das selbst tun sollen, zumal sie doch sowieso zum Tempel mussten, um nach der Geburt zu opfern? Ein Priester, der das dauernd tut, kann das doch viel besser; schließlich handelt es sich um einen medizinischen Eingriff.
Und danach wird die Vorhaut wohl im Müll gelandet sein, so wie die von den anderen Babys auch.

In den Evangelien spielt die Beschneidung gar keine Rolle. Ein Thema wurde sie erst später, als Nichtjuden zum Christentum übertreten, sich aber nicht beschneiden lassen wolten. Um die nicht abzuschrecken, wurde das Gebot gelockert, und heute brauchen Christen sich gar nicht mehr beschneiden zu lassen.

[petronius]

Ironie ist kluge geschrieben.
Sarkasmus mit der Absicht zu verletzen. Tief greifende Bosheit. Gehässigkeit.

verstehst du deine beiträge als sarkastisch?

[petronius]

Die Beschneidung entfernt einen Körperteil im Rahmen eines Rituals, das die Eltern wollen, weil es ihre Religion will. Der Vergleich mit der Taufe: 'dann bin ich qua taufe ebenso "ewig als einer Religion angehörig gemacht" worden. wo kann ich meine eltern und den pfarrer verklagen?' (Petronius) vergißt, dass bei einer Taufe keine Körperteile entfernt werden

nur hab ich mich dabei eben nicht auf das entfernen eines "körperteils" bezogen, sondern auf das angebliche "ewig einer Religion angehörig gemacht werden"

wir müssen die dinge schon sauber auseinanderhalten und nicht alles wild durcheinanderschmeißen

gehts um körperverletzung?

wenn, dann ist der vergleich circumcision mit tosillektomie statthaft

gehts um das "ewig einer Religion angehörig gemacht werden" (imho ein unsinnige vorstellung, ob es sich einer religion zugehörig fühlt, entscheidet allein das individuum)?

dann ist der vergleich mit der taufe angebracht

Es geht in Wahrheit nicht um verzichtbare Körperteile, sondern um die Rechte des Menschen über den eigenen Körper, der vieles hätte, das problemlos abgetrennt werden könnte, nicht nur Finger und Zehen

in sachen "verzichtbarkeit" das präputium mit fingern und zehen gleichzusetzen, erfüllt in meinen augen den tatbestand des "herumblödelns" viel eher

Und es geht in Wahrheit auch nicht um Elternrechte, sondern um Religionen, die die Elternrechte bestimmen wollen und den Auftrag zur Beschneidung von Eltern verlangen! Um im Kernbereich des Menschen Macht auszuüben

danke auch dir für die klaren worte, daß es um die religion geht. es gehz darum, die "fremden" religionen zu kriminalisieren. denn ginge es generell um machtausübung qua religion, so hätte man an den mehrheitsreligionen genug auszusetzen und könnte ja mal damit anfangen, vor der eigenen tür zu kehren und nicht als erstes mit dem finger auf die "fremden" zu zeigen

[petronius]

Allerdings bin ich auch dafür, dass die Straffreiheit nur als Ausnahme in einem Gesetz gewährt wird, das die Unversehrheit des Kindes in den Vordergrund stellt

dieses gesetz gibts doch schon - körperverletzung ist bereits strafbar und der gegenwärtige streit entzündet sich doch nur daran, daß die beschneidung aus religiösen gründen eben nicht wie eine aus medizinischen gründen der entscheidung der eltern obliegen soll

[petronius]

War Christus wie Muhammad pränatal beschnitten? Nein, er war zwar schon pränatal ein Gott, wurde aber laut Internet-Recherche erst am 1. Januar beschnitten. Dieses soll die heilige Mutter Maria getan haben.

Die heilige Vorhaut war seitdem eine wichtige Reliquie

jesus wurde wohl aus medizinischen gründen beschnitten, denn seine vorhaut war von "beachtlicher größe" (://www.tagesspiegel.de/kultur/glaube/die-beschneidung-des-herrn-das-wunder-der-goettlichen-vorhaut/6988830.html), und die diversen als "heilige vorhaut" verehrten hautfetzen hätten zusammengenäht wohl jedem elefantenbullen zur ehre gereicht...

[petronius]

Zu ersterem: Wasser hinterlässt keine sichtbaren Spuren, im gegensatz zu einem Eingriff,..so gesehen ist der vergleich nicht wirklich treffend,..

ich rede ja auch vom seelischen trauma

Und zu Zweiterem,..wenn die Beschneidung eben erst mit ensprechender Reife durchgeführt würde, wär er dann ja Beschnitten,...ich wiederhole mich: JA zur freiwilligen Beschneidung, Nein zur Kinderbeschneidung,.einfach auf den Punkt gebracht,..und hier wäre einfach ein Umdenken in den Religionen wünschenswert,..der alte Abraham hat sich ja auch erst als alter Mann beschnitten, warum müssen dann die Kids schon im Säuglingsalter ran?

wohl aus den gleichen gründen wie kinder getauft werden

[petronius]

das Ewig beliebte Penis Thema, verteilt über mehreren Threads... Ich frage mich, ob die jenigen die Aktif im Thema Unermüdlich mit neuen Ideen, zumteil sarkastisch auftreten, einen psychologischen Hintergrund wie, Orgasmusschwäche, Sexuelleunterdrückung etc. leiden.

da du jetzt hier mitredest, danken wir dir für den einblick in deine gründe dafür

[Robert1111]

@ Petronius: du schreibst, auf mich bezogen:

'danke auch dir für die klaren worte, daß es um die religion geht. es gehz darum, die "fremden" religionen zu kriminalisieren. denn ginge es generell um machtausübung qua religion, so hätte man an den mehrheitsreligionen genug auszusetzen und könnte ja mal damit anfangen, vor der eigenen tür zu kehren und nicht als erstes mit dem finger auf die "fremden" zu zeigen'.

Ich bin weder Anhänger einer 'Mehrheits-' noch 'Minderheitsreligion', sondern bin aus der Kirche ausgetreten. Ich habe auch noch nie auf 'Fremde' mit dem Finger gezeigt, meine besten Freunde sind Türken.

Wer hier auf andere mit dem Finger zeigt, überlasse ich der Beurteilung der Leser. Und der kleine Finger ist, wie ich es an meinem Vater gesehen habe, völlig verzichtbar. Oder braucht man ihn, um auf andere zu zeigen?

Ich bitte, es zu verstehen, dass ich bei allen Religionen ein Fragezeichen mache. Eine Gesellschaft der Menschlichkeit, gegenseitiger Hilfe und Empathie ist auch ohne Religion möglich, wie sie sich auch nennen.

Es geht hier um ein Beispiel von Inhumanität, einem kleinen Kind ohne jede Notwendigkeit ein Körperteil zu entfernen, nur weil es religiös vorgeschrieben sei. Die Inhumanität anderer Religionen in Geschichte und Gegenwart würde ich aber nie bestreiten, wie zb. zur Zeit bei der christlich-orthodoxen Kirche in Rußland. Ganz im Gegenteil!

[Robert1111]

@ Lelinda:

die Beschneidung von Christus durch Mutter Maria habe ich aus dem Internet erfahren, kann hier aber keine Links posten. Danach ist es so, dass die Beschneidungen ursprünglich von den Eltern durchgeführt wurden, in der Regel vom Vater.

Das Jesus aber Gott zum Vater hat, war es dann wohl in diesem Fall die Mutter Gottes, deren Himmelfahrt vor wenigen Tagen gefeiert wurde (am 15. August). Die Beschneidung von Christus besiegelte den Bund mit Gott, in diesem Fall also den Bund von Gott mit Gott.

Die Beschneidung ist, wie du weißt oder bei Wikipedia nachlesen kannst, ein Brauch der alten Ägypter und reicht Jahrtausende zurück. Dieser Brauch der Ägypter wurde übernommen, wie das Fest der Sonnenwende von den Christen (Weihnachtsfest). Christus wurde ja weder am 24.12 geboren, noch im Jahre Null. Natürlich verändert man dann die 'Texte'.

Bei Wikipedia finden wir hierzu auch folgendes:

'Medizinhistoriker vermuten, dass bereits im Altertum die Beschneidung zur Kontrolle des Geschlechtslebens der Sklaven und der Unterschicht dienen sollte, ohne gleichzeitig die Fruchtbarkeit zu beeinflussen. Religionsgeschichtlich kann eine Erklärung des Brauchs als Ablösung vom Menschenopfer gesehen werden. In vorgeschichtlicher Zeit wurden den Göttern, die besänftigt und milde gestimmt werden sollten, Menschen als Opfer dargebracht. Auch war die Kastration von unterworfenen Feinden und Sklaven üblich. Im Zuge religiöser Umbrüche opferte man schließlich nurmehr etwas von jenem Teil des Mannes, der für die Weitergabe des Lebens zuständig und sogar der Ursprungsort für neues Leben war und damit Gott beziehungsweise den Göttern am nächsten stand'.

Auch sehr interessant. Lesen bildet.

[Lelinda]

Danach ist es so, dass die Beschneidungen ursprünglich von den Eltern durchgeführt wurden, in der Regel vom Vater.

Das Jesus aber Gott zum Vater hat, war es dann wohl in diesem Fall die Mutter Gottes, deren Himmelfahrt vor wenigen Tagen gefeiert wurde.

Wäre es in diesem Fall nicht sinnvoller gewesen, wenn Josef es getan hätte, der ja offiziell als Jesus´ Vater galt?

[Bion]

...eine Erklärung des Brauchs als Ablösung vom Menschenopfer gesehen werden. In vorgeschichtlicher Zeit wurden den Göttern, die besänftigt und milde gestimmt werden sollten, ...

Dazu siehe Ex 4,24ff.

[Bion]

In den Evangelien spielt die Beschneidung gar keine Rolle. Ein Thema wurde sie erst später, als Nichtjuden zum Christentum übertreten, sich aber nicht beschneiden lassen wolten. Um die nicht abzuschrecken, wurde das Gebot gelockert, und heute brauchen Christen sich gar nicht mehr beschneiden zu lassen.

Auch wer zum Judentum übertreten will, muss sich heute nicht mehr beschneiden lassen, vorausgesetzt er bewirbt sich bei einer reformjüdischen Gemeinde.

[petronius]

Ich bin weder Anhänger einer 'Mehrheits-' noch 'Minderheitsreligion', sondern bin aus der Kirche ausgetreten. Ich habe auch noch nie auf 'Fremde' mit dem Finger gezeigt, meine besten Freunde sind Türken

ich habe nicht dich persönlich angesprochen mit dem "fingerzeigen", also wenn du dir den schuh anziehen willst...

ich habe dein diktum aufgenommen, daß es um die religion geht in dieser unsäglichen beschneidungsdebatte. und eben nicht um kindeswohl etc.

Es geht hier um ein Beispiel von Inhumanität, einem kleinen Kind ohne jede Notwendigkeit ein Körperteil zu entfernen, nur weil es religiös vorgeschrieben sei

man könnte das ganze ja auch gänzlich unaufgeregt diskutieren, aber nein, da müssen wortkeulen wie "inhumanität" ausgepackt werden...

mir bleibt der verdacht, daß dies nicht so schnell und breit gestreut der fall wäre, wenn es um die mehrheitsreligion ginge

noch mal meine sicht der dinge kurz gefaßt:

wenns um "körperverletzung" geht, so ist die circumcision nicht schlimer als eine tonsillektomie. medizinische gründe dafür lassen sich bei beiden finden wie auch auf beide zutrifft, daß sie "unnötig" sind in dem sinn, daß es alternativen gibt (halsentzündungen könnten ja auch durch antibiotika bekämpft werden, wenn es denn eine derartige "inhumanität" wäre, "ein Körperteil zu entfernen")

wenns um das "einer religion zugehörig machen" geht, so ist die circumcision nicht schlimmer oder irreversibler als die taufe

mein fazit: viel lärm um nichts, und wohl kein zufall, daß es ja gegen das "fremde" geht

[Robert1111]

Es ist schade, wenn ein festes Weltbild (unterstellter 'Kampf gegen das Fremde') den Argumenten nicht zugänglich zu sein scheint. Jeder kann sich die Mandeln oder die Vorhaut entfernen lassen, was medizinisch bei ständigen Halsentzündungen bzw. bei der Phimose angeraten wird, aber was soll der Vergleich? Es gibt bisher keine Religion, die das Entfernen der Mandeln bei kleinen Kindern als Zeichen ihres Bundes mit Gott fordert.

Man kann keine Äpfel mit Birnen vergleichen. Beides ist Obst und sie sind doch so verschieden. Das 'Fremde' denken, ist zwar wirklich ein guter Gedanke, der aber beim eigenen Denken beginnen sollte. Denn der Kopf ist rund, damit die Gedanken eine andere Richtung bekommen können.

Denken wir ohne Ängste, Schranken und Mauern. Niemand will Personen, die sich beschneiden lassen wollen, daran hindern. Niemand will in Elternrechte eingreifen, Kinder religiös oder nicht-religiös zu erziehen. Es geht aber bei dem Urteil des Gerichts um einen Körpereingriff bei einem kleinen Kind in einer öffentlichen Klinik ohne medizinische Indikation mit der späteren Komplikation, den Blutungen usw. Und warum das alles?

Weil die alten Ägypter dieses Brauchtum vor einigen tausend Jahren eingeführt hatten, weil es von den Juden später dann übernommen wurde, aber dann als 'Bund mit Gott`neu definiert und erklärt wurde, vom Islam in einer veränderten Version auch übernommen wurde, und uns nun als eine von allen Mitgliedern der Krankenkasse zu bezahlende Leistung präsentiert wurde? Zumindest war es so, vor dem Gerichtsurteil.

Wenn wir dann aber wenigstens noch eine Freikarte für den Besuch der Pyramiden erhalten könnten, wenn wir schon für einen alten ägyptischen Brauch zu bezahlen haben, wäre es ja noch verständlich. Dann könnten wir uns ja mit einem Punk-Gebet an die Mumien der Pharaonen wenden.

Sorry, aber das Gebot Gottes wird nun unverständlich. Beschneide sich jeder, wie er will, ab 14 Jahren. Er kann sich ritzen, piercen, rasieren, tätowieren. Das ist modern, den Körper zur Oberfläche des Seins zu machen, nicht nur bei Beschneidungen, sondern beim Anal-Bleaching usw.

Ich muss es nicht verstehen. Es ist mir fremd, aber solange es keine Menschen trifft, die dazu gezwungen werden, ist es akzeptabel. Die Beschneidung eines Säuglings? Vielleicht zusammen mit einem Tattoo oder einem Piercing? Ich weiß es nicht. Aber warum eigentlich nicht?