Für Atheisten

[Gundi]

Sag ich ja. Nix von dir zur eigentlichen Frage, nur Blödsinn.

Stell noch mal die "eigentliche Frage" und ich gebe dir eine Antwort um dir ein  "Warum?" zu ermöglichen.

Beitrag 122, erster Satz.

[indymaya]

Die Frage ist halt "Warum das Ganze?"

Um Geist Gottes und Materie in einer "Lebensform" (Mensch) zu vereinigen. Tiere sind ein notwendiges Nebenprodukt.

[Gundi]

Die Frage ist halt "Warum das Ganze?"

Um Geist Gottes und Materie in einer "Lebensform" (Mensch) zu vereinigen. Tiere sind ein notwendiges Nebenprodukt.

Tja, wer so wenig ausführlich schreibt, kommt um die Frage "Warum?" nicht herum.

Warum war es jetzt noch mal wichtig, dass Gott ein Lebewesen erschuf, von dem wir nicht mehr haben, als seine fossilen Grabbauten (Rhizocorallium)?
Ich kann da die von dir proklamierte Notwendigkeit nicht erkennen...

[Ulan]

Warum war es jetzt noch mal wichtig, dass Gott ein Lebewesen erschuf, von dem wir nicht mehr haben, als seine fossilen Grabbauten (Rhizocorallium)?
Ich kann da die von dir proklamierte Notwendigkeit nicht erkennen...

Aus indimayas Ausfuehrungen muss man wohl schliessen, dass er uebte. So hat er dann Milliarden von Jahren vor sich hin geuebt, bis es endlich geklappt hat.

Nobody is perfect.

[Gundi]

Warum war es jetzt noch mal wichtig, dass Gott ein Lebewesen erschuf, von dem wir nicht mehr haben, als seine fossilen Grabbauten (Rhizocorallium)?
Ich kann da die von dir proklamierte Notwendigkeit nicht erkennen...

Aus indimayas Ausfuehrungen muss man wohl schliessen, dass er uebte. So hat er dann Milliarden von Jahren vor sich hin geuebt, bis es endlich geklappt hat.

Nobody is perfect.

Ja, aber wie passt denn das wieder zum allmächtigen Gott? Ein solcher muss doch nicht übern, oder?
Und warum war die geistige Entwicklung des Menschen eine fortschreitende und keine plötzliche, wenn Adam und Eva angeblich die ersten Menschen mit göttlichem Geist waren?

[indymaya]

Ich kann da die von dir proklamierte Notwendigkeit nicht erkennen...

Wenn Dinos doch da waren, waren sie scheinbar auch notwendig. Wollt ihr Gottes Plan von mir wissen?
Heute jedenfalls braucht man keine.

[indymaya]

Und warum war die geistige Entwicklung des Menschen eine fortschreitende und keine plötzliche, wenn Adam und Eva angeblich die ersten Menschen mit göttlichem Geist waren?

Du übersiehst den "Übergang" der fortschreitenden geistigen Entwicklung des Menschen zur Liebe im Menschen seit Adam und Eva.
Seitdem kämpft diese Liebe im Menschen gegen Satan der "alten Schlange", dem "Tier" im Menschen, den Geist, den der Mensch vorher noch hatte, als der Mann seine Frau
noch an den Haaren in seine Höhle zog. Deshalb verhüllen Heute noch viele Frauen, aus Angst, ihr Haar.

[Ulan]

Ja, aber wie passt denn das wieder zum allmächtigen Gott? Ein solcher muss doch nicht übern, oder?
Und warum war die geistige Entwicklung des Menschen eine fortschreitende und keine plötzliche, wenn Adam und Eva angeblich die ersten Menschen mit göttlichem Geist waren?

Nun ja, dann nimm halt an, dass er das goettliche Aequivalent eines gelangweilten Teenagers ist und vor seiner Sandbox sitzt und eine Mischung aus "Spore" und "SimCity" spielt. Da wir ja von indymaya gelernt haben, dass Tausend Jahre fuer ihn wie ein Tag sind, geht es etwas gemaechlicher vorwaerts. Waehrend er also irgendwann mal Dinos geschaffen hatte und ihn die Vorstellung, dass sie ganze Baeume als Zahnbuersten benutzen, fuer einen Moment amuesierte, ueberkam ihn dann doch wieder die Langeweile, und er drueckte die "Meteor"-Taste, um noch mal neu zu starten. Aber auch die neuen Tierchen hatten nach vielen Jahrmillionen ein wenig von ihrem Unterhaltungswert eingebuesst; diesmal sollte es etwas sein, dass irgendwie die Vermutung hatte, dass da was ist, das Spielchen mit ihnen spielt. Es aergerte ihn immer noch, dass der Programmierer vergessen hatte, eine Sprachoption fuer ihn einzubauen. Insofern musste er Furcht und Schrecken auf andere Weise verbreiten. So kann er sich immer noch amuesieren, wie die Versuchsobjekte schreiend herumlaufen, wenn er eins ihrer Behausungen anzuendet oder eine Stadt mit einem Tsunami plaettet. Mal sehen, wie lange das Interesse diesmal anhaelt.

Das mag jetzt ein wenig wie Spott klingen, ist aber gar nicht so gemeint. Wenn es so etwas wie "Gott" tatsaechlich gaebe, waere dies fuer mich das wahrscheinlichere Szenario. Wobei mir bewusst ist, dass auch dies eine situative, aus meiner eigenen Erfahrungswelt geborene Vorstellung ist.

[indymaya]

Nun ja, dann nimm halt an, dass er das goettliche Aequivalent eines gelangweilten Teenagers ist und vor seiner Sandbox sitzt und eine Mischung aus "Spore" und "SimCity" spielt.

Selbst in dem Fall, wird das, was Spaß macht gespeichert und der Rest gelöscht.

[Wanderschnecke]

Dass heute keine natuerlichen Einkreuzungen von Wildgraesern beim Weizen mehr vorkommen, liegt lediglich daran, dass er mit seinem hexaploiden Chromosomensatz schon ein fuenfmal so grosses Genom wie der Mensch hat. Das Genom ist einfach schon sehr gross. Du hast diesen Satz ueberlesen:

Weizen ist ein genetisches "Kunstprodukt", das erst seit etwa 10'000 Jahren existiert. Er entstand im Mittleren Osten aus einer "Fusion" der Kulturpflanze Emmer mit einem Ziegengras (Aegilops tauschii). Es ist nicht bekannt, ob diese "Fusion" durch einen menschlichen Eingriff oder spontan geschah. Im Brotweizen sind drei vollständige Genome aus unterschiedlichen Arten miteinander vereinigt.

Solche Kreuzungen passieren in der Natur immer wieder, also braucht man keinen menschlichen Eingriff anzunehmen, zumal die eingkreuzten Wildgraeser natuerlicherweise um das Einkorn herum wuchsen. Die spezifische Formulierung in diesem Artikel soll wohl nur die Gentechnik schmackhafter erscheinen lassen, da genetische Veraenderungen nichts besonderes sind.

Dass Weizen ein "Kunstprodukt" ist und seit etwa 10'000 Jahren existiert, beweise erst mal.
Das man genmanipulierten Weizen hingegen mit normalem kreuzen kann ist ja kein Wunder, immerhin ist es ja noch Weizen denen man Eigenschaften von Wildgräsern verliehen hat. Hierbei von einer natürlichen Kreuzung, einem Artbastard zu sprechen ist nicht zutreffend.
Das genetische Veränderungen nichts besonderes sind würde ich nicht so unterschreiben aber ja. *http://www.erde-saat.at/gentechnik/gentech-tierfutter/
Und das sich Pflanzen wild mit art- und sogar gattungsfremden Pflanzen vermehren, dieses Gerücht halte ich ebenfalls für äußerst bedenklich. Nicht um sonst gibt es ein allgemeines Verzeichnis aller Pflanzen mit botanischen Namen. Für was sollte man dann noch Namen vergeben, wenn sich ohnehin alles wild hin und herkreuzt. Das einzige was ist, dass die botanischen Namen verändert werden nicht weil sich die Art verändert, sondern weil die Gärtnerschaft auf die Idee kommt, diese zu verändern.
Deine Traumwelt ist etwas utopisch mein lieber "Freund" und von den normalen Gesetzen der Pflanzenwelt, weit abgehoben, wenn nicht sogar gänzlich Realitätsfremd.
Wenn das so einfach wäre wie du sagst, würden das etliche Gärtner bereits tun, um neue wirklich kuriose Arten zu erschaffen. Das allgemeine Pflanzenregister würde jeden Ramen sprengen und wäre mehr als unbrauchbar.
http://de.wikipedia.org/wiki/Weichweizen
aber wie man sieht steht das sogar auf Wikipedia so drinnen.
Wenn das so funktioniert, dann könnte man ja ohne weiters Emma und Ziegengras zur heutigen Zeit kreuzen und das ohne Zytogenetik.
Den Beweiß dass das auf natürlicher Weise von statten gehen soll, ohne zusätzlicher genmanipulativer Pfuscherei oder einem zytogenetischen Eingriff, möchte ich gerne mal sehen.
Aber wer sagt dass die vor 9000 Jahren nicht auch diese wissenschaftlichen Erkenntnisse hatten und beherrschten.  
Anscheinend haben die sehr viele Informationen über Menschen der damaligen Zeit die vor 9000 Jahren gelebt haben. Wahnsinn. Diese Pflanzenbändiger.
Da lernt man ja richtiggehend, das Züchter und Landwirte von überhaupt nichts eine Ahnung haben.
Nehmen wir nur mal die Familie der Kürbisgewächse. Gurken mit Kürbisse oder Zuchini mit Wassermelonen.
Das ist ja schon wie Pokemon. Lauter neue Entwicklungen.
Die Welt steht dir offen mein "Freund", du kannst es schaffen. Für neue Gemüse und Obstsorten wirst du sicher berühmt solange nicht genmanipulativ oder zytogenetisch verändert. Ich kehre aber lieber auf den Boden der Tatsachen zurück.
Es "Fusionierte" vor 10000 Jahren, wie konnte ich das nur vergessen, das schreibe ich mir heute an meine Zimmerwand damit ichs nicht nochmal vergesse. Da haben manche vielleicht auch zu viel Dragonball geschaut oder grad beim rasieren die Erleuchtung gehabt.

*http://www.wissenschaft.de/archiv/-/journal_content/56/12054/1653279/Schlappe-f%C3%BCr-Gen-Kost/
Ihre Erkenntnis: Einige Getreidepflanzen überspringen verblüffend leicht biologische Barrieren. So kann beispielsweise Weizen mit Ziegengras stabile Nachkommen hervorbringen. Ziegengras ist ein in den USA weit verbreitetes Unkraut, das in der Natur durch Insekten in Schach gehalten wird. Beklemmende Vision: Insekten-resistentes Gen-Getreide könnte sein Bt-Toxin an Unkräuter wie Ziegengras abgeben, die sich dann hemmungslos – weil von ihren natürlichen Fraßfeinden unangreifbar – auf den Äckern ausbreiten.

In diesem Abschnitt wird nicht erwähnt ob diese Getreidearten die leicht biologische Barrieren überspringen, gentechnisch verändeter und zytogenetisch manipulierter Weizen ist aber so wie man dass hier liest, geht es hierbei um wahrscheinlich genau diesen Weizen.

*http://www.internutrition.ch/market/agrocult/weizen.html
Kreuzungen zwischen Wildgräsern und Weizen kommen natürlicherweise nicht vor, und man muss Techniken der Gewebekultur und der Cytogenetik anwenden, um Erbmaterial aus Wildarten in Weizen einzubringen (aber keine gentechnischen Methoden). Mit diesen Techniken ist es möglich, Chromosomenabschnitte mit einigen hundert Genen aus einem Wildgras in den Weizen zu übertragen.

Was du da schreibst ist wirklich schwachsinn. Echt traurig.

[Wanderschnecke]

wären all diese Kreuzungen möglich und diese Entwicklungen nachvollziehbar in der Natur zu beobachten auch mit menschlichem Eingriff ohne künstlich an der Genetik der Pflanze rumzuwerkeln, dann würde ich dir das ganze gern glauben. Aber sowas wirst du nicht finden und wenn dann ist das schon eine riesige Sensation das würde nähmlich vieles bestätigen und keinen Zweifel an der Evolutionstheorie offen lassen.
auf einmal wächst auf einem Wildgras ein Weizensamen oder auf Emma wächst plötzlich ein Weizensamen. Auf Bananenstauden wachsen plötzlich eng aneinander stehende Kakaofrüchte. Und eine Chimpanse gebiert plötzlich einen Menschen. (so ist der Schritt verzeichnet: Kulturemma x Ziegengras (unterschiedlicher Gattung) = Weichweizen oder Dinkel)
Sicher!  
Man braucht vielleicht doch eher eine Weizenpflanze damit ein Weizensamen hervorgehen kann und maximalst durch die Weiterentwicklung von einer Pflanze könnte eine andere hervorgehen. Aber diese Theorie dass die Lebewesen sich gänzlich zu neuen Spezies umentwickeln bleibt nun mal Theorie.

So wie das mit den Missing Links beim Menschen aussieht kann nicht von einer langsamen Entwicklung die Rede sein. Es müssten Generationen von Generationen verschiedenster Schädel vorhanden sein, die von Gewicht und Form sich langsam der heutigen Schädelform anpassen und das wirklich langsam. Stattdessen findet man immer einen Sprung vor, der wirklich Mio von Jahren überspringt(nähmlich von Chimpanse zu Mensch weil davon geht man ja schließlich aus). So als würde man blinzeln und hat den Werdegang nicht mitverfolgen können, weil es so plötzlich war. Dann kommen noch wilde Spekulationen dazu, weil sich die klugen Köpfe so tolle Gedanken zu den Funden gemacht haben. Geschichtlich finden sich genügend Grauzonen wieder, bei denen Wissenschaftler wilde Spekulationen zum besten geben und als Wahr verkaufen. Das ganze noch in einen schönen Fachjargon verpackt, mit etlichen als Fakten hingestellten "Tatsachen" und alles ist perfekt.
Schon muss man sich rumärgern mit kleingeistlichen, neunmalklugen die alles von den Medien und Bildungssystemen Vorgeworfene als Fakt verteidigen.
Die ursprüngliche biblische Existenz Christi wie sie in der Bibel verzeichnet ist abstreiten. Obwohl das sehr wohl von Historikern belegt ist, genau wie auch der Auszug aus Ägypten.
Den Ursprung unserer Entstehung als Zufall und Entwicklung abtun.
Sich Autos verkaufen lassen, die auf bescheuerten fossilen Brennstoffen laufen, obwohl es schon etliche andere Möglichkeiten gibt, die dank der Lobbyisten nicht gefördert sondern beeinträchtigt werden.
Genau wie Batterien, oder Photovoltaikanlagen oder Windkraftwerke. Echt ihr wisst glaub ich gar nicht was eigentlich möglich wäre wenn wir nicht der heutig vertretenen dummen Wissenschaft unser Ohr leihen würden,
das Bankensystem und alle bürokratischen Arbeitsplätze über den Haufen werfen würden,
alle Waffen, Autos und unnötiges Gerümpel umrecykeln würden und daraus eine produktive Wirtschaft entstehen lassen könnten.
Und immer diese Sache, wenn es einen Gott gibt, ihm Sachen Andichten wie er zu sein hätte falls es ihn gibt, ohne etwas über ihn in der Bibel in Erfahrung zu bringen.
Als ob ihr klüger wärt und besser wüsstet wie es abzulaufen hat.
Gott würde doch nicht strafen! Gott würde einen tun lassen was man will und so lange man will und will das wir Spaß im leben haben! Aber dafür gibt es dann wahrscheinlich auch eine Rechnung. Auch dafür dass man sich nicht mal die Mühe gemacht hat, nach seiner Weise und nach der rechtschaffenen Lebensweise zu suchen und diese zu leben und auch dass man sein Opfer nicht gewürdigt hat.  

Er sagte: "Ein gütiger Mann hatte einen Weinberg. Er gab ihn Landarbeitern, damit sie ihn bearbeiteten und damit er seine Frucht von ihnen erhalte.

Er schickte seinen Diener, damit die Landarbeiter ihm die Ernte seines Weinberges gäben. Sie ergriffen seinen Diener, schlugen ihn; beinahe hätten sie ihn getötet. Der Diener ging; er sagte es seinem Herrn. Sein Herr sagte: 'Vielleicht haben sie ihn nicht erkannt.'

Er schickte einen anderen Diener. Die Landarbeiter aber schlugen den anderen.

Darauf schickte der Herr seinen Sohn. Er sagte: 'Vielleicht werden sie sich vor meinem Sohn scheuen. Jene Landarbeiter, da sie wußten, daß er der Erbe des Weinbergs war, ergriffen sie ihn, sie töteten ihn. Wer Ohren hat, möge hören'. "

Aber was Prophezeiungen betrifft und in dieser Hinsicht nicht nur biblische Prophezeiungen, sieht das Ganze  keinem guten Ende für diesen Planeten und dessen Bewohner entgegen und das mit großer Wahrscheinlichkeit ziemlich bald. Vielleicht wird es noch hingezögert, aber wer weiß wie lange noch.

[Ulan]

Dass Weizen ein "Kunstprodukt" ist und seit etwa 10'000 Jahren existiert, beweise erst mal.

Ich habe nicht behauptet, Weizen sei ein "Kunstprodukt", das tat der von Dir verlinkte Artikel. Beachte die Anfuehrungszeichen um das Wort, was andeutet, dass der Verfasser ein Wort benutzt hat, das kein Fachbegriff ist, aber eventuell von Laien verstanden wird. Ansonsten kannst Du den Weg von Einkorn ueber Emmer zu unserem heutigen Kulturweizen unter zweifacher Einkreuzung zweier verschiedener Wildgrasarten in jedem vernuenftigen Botanikbuch nachlesen, inklusive der Genomvergroesserung von diploid ueber tetraploid nach hexaploid.

Und das sich Pflanzen wild mit art- und sogar gattungsfremden Pflanzen vermehren, dieses Gerücht halte ich ebenfalls für äußerst bedenklich. Nicht um sonst gibt es ein allgemeines Verzeichnis aller Pflanzen mit botanischen Namen. Für was sollte man dann noch Namen vergeben, wenn sich ohnehin alles wild hin und herkreuzt.

Tut man ja. Um herauszufinden, ob eine natuerliche Pflanzenart eine Kreuzung ist, muss man eine Genomuntersuchung machen, was natuerlich nicht bei allen Pflanzen gemacht wird. Liess einfach mal auf Wikipedia unter "Hybrid" nach.

"Hybridbildung ist auch bei natürlichen Evolutionsprozessen biologischer Arten von Bedeutung und damit für die Etablierung genetischer Vielfalt innerhalb der Arten. Während die Entstehung neuer Arten durch Art-Hybridisierung bei höheren Pflanzen häufig und schon lange bekannt ist, war sie bei Tieren lange Zeit eher selten beobachtet worden. Natürliche Arthybridisierung tritt aber durchaus im gesamten Tierreich auf."

Sobald man eine natuerliche Pflanzenart als Hybrid identifiziert hat, bekommt sie ein "x" in den Artennamen, um das kenntlich zu machen.

Der Artikel zeigt als Beispiel einen natuerlichen Gattungshybriden zwischen Helm-Knabenkraut (Orchis militaris) und Ohnhorn (Aceras anthropophorum), der × Orchiaceras spurium heisst. Das kommt aber insgesamt bei Pflanzen recht oft vor.

Deine Traumwelt ist etwas utopisch mein lieber "Freund" und von den normalen Gesetzen der Pflanzenwelt, weit abgehoben, wenn nicht sogar gänzlich Realitätsfremd.

Nee, ich bin nur vom Fach ;).

Wenn das so einfach wäre wie du sagst, würden das etliche Gärtner bereits tun, um neue wirklich kuriose Arten zu erschaffen.

Hybride sind in Garten- und Ackerbau gang und gaebe, da sie gerade bei Pflanzen aufgrund der Polyploidie im allgemeinen hoehere Ertraege liefern. Weizen ist ja nur ein Beispiel von vielen.

Aber wer sagt dass die vor 9000 Jahren nicht auch diese wissenschaftlichen Erkenntnisse hatten und beherrschten.

Sie haben wohl einfach die groessten Koerner wieder ausgesaet. Du musst auch nicht wissen, wie ein Automotor funktioniert, um ein Auto zu fahren.

Der Rest ist wirres Geschwafel.

Was du da schreibst ist wirklich schwachsinn. Echt traurig.

Ich empfehle ein richtiges Botanikbuch anstelle von populaerwissenschaftlichen oder privaten Internet-Seiten. Das sollte Dir bei diesem Thema etwas Nachhilfe geben.

[Ulan]

wären all diese Kreuzungen möglich und diese Entwicklungen nachvollziehbar in der Natur zu beobachten auch mit menschlichem Eingriff ohne künstlich an der Genetik der Pflanze rumzuwerkeln, dann würde ich dir das ganze gern glauben. Aber sowas wirst du nicht finden und wenn dann ist das schon eine riesige Sensation das würde nähmlich vieles bestätigen und keinen Zweifel an der Evolutionstheorie offen lassen.

Es gibt sie doch. Allein bei Voegeln kennt man 4000 Arthybriden, und nur 2000 davon in Gefangenschaft. Was ich Dir und anderen lautstarken Gegnern der Evolution vorwerfe, ist, dass Ihr Euch schlicht weigert, vernuenftig nachzuforschen und zu schauen, was wir eigentlich wissen. Die Ablehnung beruht ganz offensichtlich aus einer Mischung aus Unkenntnis und ideologischem Mauern, da nicht sein kann was Eurer Meinung nach nicht sein darf.

Wobei diese Faszination mit Hybriden sowieso beim Verstehen der Evolution nur bedingt hilft, genau wie die Mendel'schen Experimente. Hybride schaffen zwar einerseits Neues, verwischen aber andererseits Unterschiede. Fuer den Hauptstrang der Evolution ist Hybridisierung ein eher unbedeutender Prozess. Mit Hybridisierung kann man die Entstehung von Arten wie dem Wisent erklaeren, aber das ist eine evolutionaere Nebenschau.

So wie das mit den Missing Links beim Menschen aussieht kann nicht von einer langsamen Entwicklung die Rede sein. Es müssten Generationen von Generationen verschiedenster Schädel vorhanden sein, die von Gewicht und Form sich langsam der heutigen Schädelform anpassen und das wirklich langsam.

Warum "muss etwas vorhanden sein"? Meinst Du, da stand einer daneben und hat laufend Schaedel gesammelt und sie so vergraben, dass sie nicht verschwinden und wir sie garantiert finden?

Stattdessen findet man immer einen Sprung vor, der wirklich Mio von Jahren überspringt(nähmlich von Chimpanse zu Mensch weil davon geht man ja schließlich aus).

Von einer Entwicklung "vom Schimpansen zum Menschen" gehen nur Leute aus, die keine Ahnung haben. Auch Schimpansen haben sich entwickelt. Ueber solche groben Verstaendnisschnitzer sollte Dich schon ein Wikipedia-Artikel aufklaeren.

[Erich]

Die ursprüngliche biblische Existenz Christi wie sie in der Bibel verzeichnet ist abstreiten. Obwohl das sehr wohl von Historikern belegt ist, genau wie auch der Auszug aus Ägypten.

Welche Historiker?

Noch nicht `mal die Evangelisten waren Zeitgenossen Jesu und keine auf uns überkommene ägyptische Quelle bezeugt die Flucht der Hebräer aus Ägypten. Die Historiker, die dafür Belege erkennen wollen, sind wohl ausnahmslos fundamentalistische Christen, die voraussetzen, dass in der Bibel historische Realität dargestellt ist, und ihre Meinung mit an den Haaren herbeigezogenen Beweisen untermauern.

Da ist die moderne Theologie um einige Schritte weiter.

[Bion]

Die ursprüngliche biblische Existenz Christi wie sie in der Bibel verzeichnet ist abstreiten. Obwohl das sehr wohl von Historikern belegt ist, genau wie auch der Auszug aus Ägypten.

Was davon soll von Historikern belegt sein?

Wahrscheinlich ist, dass es einen Wanderprediger namens Jeshua gegeben hat. Ebenso wahrscheinlich ist, dass dieser von den Römern umgebracht wurde. Die biblischen Berichte über diesen Jeshua, sind überwiegend fromme Märchen.

Noch weniger greifbar ist Moses. Alle Erzählungen, die ihn betreffen sind Legenden. Der Auszug aus Ägypten ist historisch nicht belegt, sondern durch völliges Fehlen archäologisch greifbarer Überreste so gut wie widerlegt.