"Wir nehmen die Bibel halt wörtlich"

[Praytes]

Mein Unmut gegen u.a. die Dogmen gründet sich besonders auf den ausdrücklichen Gottesbezug im Text. Lies ihn mal in Kathpedia  unter Mariendogma nach. Dann fällt dir nichts mehr ein, nur noch meine Frage: Dürfen Päpste so etwas ungestraft tun. "Mein" Gott duldet das jedenfalls nicht!

MfG

Offensichtlich duldet der "Gott" der Päpste das nicht nur, sondern fordert sogar die Formulierung solcher Dogmen von seinen Vertretern. Auf den Bezug zu Gott hat ja niemand das alleinige Patent. Deswegen lohnt es sich auch hinter die Kulissen der einzelnen Gottesbezüge zu blicken und die Gedanken dahinter zu ergründen. Bei den Kirchen - das muss ich allerdings dazu sagen - reicht da meiner Meinung nach schon ein relativ kurzer Blick...

[Davut]

Offensichtlich duldet der "Gott" der Päpste das nicht nur, sondern fordert sogar die Formulierung solcher Dogmen von seinen Vertretern.

Woraus kannst Du schließen, dass "Gott" diese Formulierung offensichtlich sogar fordert?

Wenn er könnte, würde er sich wehren. Aber nun wollen wir nicht auch noch das Faß der Theodizee-Frage aufmachen.

MfG

[Davut]

Na, den "Christus" kennt er schon:

Die Juden, welche, aufgehetzt von Chrestus, fortwährend Unruhen erregten, vertrieb er [Claudius] aus Rom“ (2. Band, Tiberius Claudius Drusus Caesar, 25).

Egal, Davut. Ist bestimmt ein anderer Christus gemeint. Und nötigenfalls ist das eben auch eine Fälschung... alles kein Problem...

Du gibst dir die Anwort selbst: Den "Christus" kennt er (aus seinen Erzählungen des Jahres +/./. nach 100 n.C.),  den "Jesus" nicht. Die beiden trennen (dank der diskutierten Bibelverfälschungen) Welten.

Im 2. Jh. hatte sich der Christus-Mythos schon ausgebildet, siehe auch das Joh.Ev. Einer "Fälschung" bedurfte es also gar nicht nicht (mehr). Hätte Sueton rückblickend den geschichtlichen Zusammenhang mit der Judenausweisung in Rom (ca. 49 n.C.) nicht hergestellt, hätte er auch andere Messias-Anwärter gemeint haben können. Denn es gab auch andere.* 

Diese nebensächtliche Bemerkung in einem Traktat über die römischen Kaiser begründet keine historische Sicherheit über den Jesus des neuen Testaments.

Aber, um @Ulans Vorschlag in Erinnerung zu bringen: Wie wär es denn mal mit eigenen Standpunkten, über die man sicherlich gern auch diskutiert. Nur zu!

* Chrestos: der Nützliche, der Gesalbte (mehr nicht!).

MfG

[Ulan]

Ich respektiere deine Meinung in Bezug auf meine Diskussionsführung. Es liegt nämlich allein in deiner Hand, meine Sachaussagen als "nebulöse Andeutungen" zu deuten. Und dann kann man eben nicht weiterdiskutieren. Für mich ist das keineswegs ein Problem. Ich muss nicht mit jedem Diskussionspartner um jeden Preis diskutieren.

Und vielleicht funktioniert es in einem anderen thematischen Zusammenhang besser.

Nun, es steht Dir sicherlich frei zu entscheiden, mit wem Du diskutieren willst und mit wem nicht. Meine Einwuerfe bezogen sich darauf, dass, wenn Deine von Dir so gesehenen Sachaussagen vom Gegenueber offensichtlich nicht nachvollziehbar sind, es meist eher weiterhilft, diese zu erklaeren, als die Hoffnung auszudruecken, dieser wuerde schon irgendwann selbst darauf kommen. Aber genug davon.

[Ulan]

Können wir uns zumindest darauf einigen, dass Jesus nicht gleichzeitig existiert und nicht existiert haben kann? Das wäre schon mal ein Anfang.

Das ist eine interessante Fragestellung und, so wie formuliert, dann doch nicht so einfach zu beantworten. Der in der Theologie am haeufigsten vertretene Standpunkt hierzu waere: der historische Jesus hat existiert, der kerygmatische (der der Evangelien) nicht; wobei wir nur letzteren kennen.

[Ulan]

Offensichtlich duldet der "Gott" der Päpste das nicht nur, sondern fordert sogar die Formulierung solcher Dogmen von seinen Vertretern.

Woraus kannst Du schließen, dass "Gott" diese Formulierung offensichtlich sogar fordert?

Wenn er könnte, würde er sich wehren. Aber nun wollen wir nicht auch noch das Faß der Theodizee-Frage aufmachen.

Ich wuerde sagen, mit Theodizee hat das nichts zu tun. Wenn Praytes davon ausgeht, dass jeder Zugang zu Gott letztlich subjektiv bleibt, macht jeder seine Regeln selbst (oder ordnet sich den Regeln von jemand anderem unter). Der Gott der Paepste fordert ja auch das paepstliche Primat.

Und eine Aussage wie "Wenn er koennte, wuerde er sich wehren" bleibt natuerlich letztlich auch im Subjektiven haengen. Dein Bild von Gott/Jesus mag zwar gute Begruendungen (zumindest aus Deiner Sicht) haben, aber folgen muss dem im Endeffekt auch niemand.

[Davut]

Doch, hat es. Entscheidend viel sogar. Nach der Leibnitzschen Rechtfertigungslehre ist "Gott" allmächtig. Da er das in Wirklichkeit nicht ist (und auch wohl gar nicht sein will), kann er sich gegen den Primat der Päpste auch nicht "wehren".



Tut mir leid, aber ich habe Teile Deines Beitrags versehentlich geloescht. Das war ein Editierunfall, der mir erst spaeter aufgefallen ist. Entschuldigung - Ulan

[Ulan]

Doch, hat es. Entscheidend viel sogar. Nach der Leibnitzschen Rechtfertigungslehre ist "Gott" allmächtig. Da er das in Wirklichkeit nicht ist (und auch wohl gar nicht sein will), kann er sich gegen den Primat der Päpste auch nicht "wehren".

Nein, hat es nicht. Du uebersprignst hier einen Punkt der Argumentationskette. Um zu behaupten, Gott koenne sich gegen die Interpretation nicht wehren, setzt Du voraus, er wolle sich gegen die Interpretation wehren. Das ist aber letztlich Deine Annahme, von der Du gar nicht weisst, ob Gott sie teilen wuerde. Du ersetzt also nur die paepstliche Version Gottes durch Deine eigene, und beide sind subjektiv.

Hier wird also eine zweifelhafte "Wahrheit" durch eine andere, ebenso zweifelhafte, ausgetauscht. Es gibt genug andere moegliche Szenarien, z.B., dass Gott das alles letztlich vollkommen egal ist (das deistische Weltbild).

[Praytes]

Aber genug davon.

Ja, ich bitte darum...

[Davut]

ich empfehle Leibnitz, den @Ulan leider in den Müll befördert hat. Okay, genug davon. Es gibt Wichtigeres.

[Ulan]

ich empfehle Leibnitz, den @Ulan leider in den Müll befördert hat. Okay, genug davon. Es gibt Wichtigeres.

Wenn ich ihn in den Muell befoerdert haette, haette ich ihn "wiederbelebt", da ich das, wie gesagt, nicht absichtlich geloescht hatte (ich hatte im falschen Fenster editiert). Es steht Dir frei, das noch einmal zu schreiben. Es ist nicht Teil des Zitats, weil es fuer meine Antwort nicht relevant war.

[Praytes]

Woraus kannst Du schließen, dass "Gott" diese Formulierung offensichtlich sogar fordert?

Ich schließe das aus der Kirchengeschichte. Die Päpste bzw die gesamte Institution der Kirche hat ihre eigenen narzisstischen Befindlichkeiten zu ihrem "Gott" erhoben. Damit dienen sie dem "Gott dieser Welt" aus 2. Kor. 4:4. Infolgedessen können die Päpste sich sogar ganz legitim als Vertreter dieses Gottes bezeichnen.

Wenn er könnte, würde er sich wehren. Aber nun wollen wir nicht auch noch das Faß der Theodizee-Frage aufmachen.

Das brauchen wir auch nicht. Gott wehrt sich - und das schon seit den Anfängen der Rebellion. Er lässt seine Spötter aber noch gewähren. Siehe hierzu 2. Pet. 3:3-7

[Ulan]

Das brauchen wir auch nicht. Gott wehrt sich - und das schon seit den Anfängen der Rebellion. Er lässt seine Spötter aber noch gewähren. Siehe hierzu 2. Pet. 3:3-7

Ja. Und dann macht man sich klar, dass dieser im 2. Jhdt. n. Chr. verfasste Text sich mit den Spoettern seiner Zeit befasst. Das war vor fast 2000 Jahren, und noch immer hat sich keine Vorhersage erfuellt.

[Praytes]

Du gibst dir die Anwort selbst: Den "Christus" kennt er (aus seinen Erzählungen des Jahres +/./. nach 100 n.C.),  den "Jesus" nicht. Die beiden trennen (dank der diskutierten Bibelverfälschungen) Welten.

Ich kenne eben die "Argumentationen" der Jesus-Leugner sowohl den historischen Jesus betreffend, als auch in Bezug auf den Evangelien-Bericht über ihn, ziemlich gut. 

Im 2. Jh. hatte sich der Christus-Mythos schon ausgebildet, siehe auch das Joh.Ev. Einer "Fälschung" bedurfte es also gar nicht nicht (mehr). Hätte Sueton rückblickend den geschichtlichen Zusammenhang mit der Judenausweisung in Rom (ca. 49 n.C.) nicht hergestellt, hätte er auch andere Messias-Anwärter gemeint haben können. Denn es gab auch andere.* 

Diese nebensächtliche Bemerkung in einem Traktat über die römischen Kaiser begründet keine historische Sicherheit über den Jesus des neuen Testaments.

So oder in ähnlichem Stil werden sämtliche Quellen, die die Historizität Jesu belegen, zerredet. Das schafft dann Raum und Publicity für eigene Vorstellungen, die man dann vermarkten kann. Kennst du das Buch "Falsche Zeugen" von Hermann Detering?

Such mal bei Amazon nach Büchern über dieses Thema. Die wollen alle verkauft werden. Jetzt stell dir mal vor, die Frage um die Historizität Jesu wäre geklärt oder auch es interessierte niemanden: Da gibt es aber eine Menge lange Gesichter. Und das nicht nur bei den Autoren.

Aber, um @Ulans Vorschlag in Erinnerung zu bringen: Wie wär es denn mal mit eigenen Standpunkten, über die man sicherlich gern auch diskutiert. Nur zu!

Meinst du meinen Standpunkt? Dem gegenüber hattest du schon geäußert, dass sich eine Diskussion darüber aus deiner Sicht nicht lohnen würde. Ich respektiere das...

[Praytes]

Ja. Und dann macht man sich klar, dass dieser im 2. Jhdt. n. Chr. verfasste Text sich mit den Spoettern seiner Zeit befasst. Das war vor fast 2000 Jahren, und noch immer hat sich keine Vorhersage erfuellt.

Damit bringst du die Art des Spotts der Spötter auf den Punkt!