Und noch einmal Mormonen, aber richtig

[Berliner]

Der Mormone, der die Spiele rettete, war Mitt Romney, ein Mann, der einem Mitglied das Kind wegnehmen wollte als Bischof, damit es bei gläubigen Mormonen aufwuchs, und, der als Jugendlicher einen Homosexuellen geschlagen hat.
...
Wie komme ich denn hier rüber? Und, woher willst du wisen, wie mein damaliges Verhalten auf dem Campus war? Und, darf man in deinem Cult nicht kritisch Dinge hinterfragen?

Nicht, dass ich ein Mitt Romney Fan bin. Aber es ist schon bezeichnend, dass Du selbst an diesem Mann kein gutes Haar läßt. Man redet ja von Homophobie und sogar schon von Transphobie. Gibt es so etwas wie Mormonphobie?

Ich hinterfrage auch. Aber ich rebelliere nicht gegen die Kirche. Ich sehe mir auch den Islam an und habe eine kritische Haltung gegenüber seiner extremen Auslegung. Aber ich ziehe gegen den Islam nicht zu Felde oder mache ihn im Internet fertig.

Du schreibst, Du hättest Dich über die Kirche informiert. Und ich hinterfrage mal: Wie kommt es, das ein Mensch, der gar nichts mit meiner Kirche zu tun hat, sich dermaßen negativ über sie äußert? Und das nur Aufgrund einiger obendrein noch schlecht recherchierter Informationen?

Alles, was Du bisher vorgetragen hast sind typische Themen und Argumentationen von Ex-Mormonen. Und auch die Methode, wie Du versuchst, mich zu beeinflussen ist typisch für Ex-Mormonen.

Rein von den Indizien her müsste ich annehmen, dass Du ein ausgeschlossenes Mitglied der Kirche bist.

So kommst Du für mich rüber.

Hier mal was Passendes dazu:
"http://de.fairmormon.org/Antimormonen"

[Berliner]

Du hast da einen ständig verschwommenen Einschlag das man sich garnicht informieren kann.
Welche Religionsinstitute,Theme der harten Diskussionen, wie lange war die Zeit da,
Fragen stellen ist doch keine Rebellion, wo steht was in eine Religionsinstitut gehört, welche Standards
verbieten Fragen, doch nicht an eine Uni.

Das Religionsinstitut ist ein Teil des Bildungswesens der Kirche. Ab dem 12. Lebensjahr können Schüler am Seminar teilnehmen und mit 18 am Religionsinstitut. Solche Intitute werden an Hochschulen (Universitäten) oder aber in Gemeindezentren der Kirche angeboten. An der Brigham Young Universität sind sie Pflicht, weil die Uni nicht nur Wissen sondern auch Werte vermitteln will. Diese Studien sind theologischer Natur, gewissermaßen ein Theologiestudium. Und da haben Schüler und Studenten die Möglichkeit, sich intensiv mit theologischen und kirchengeschichtlichen Fragen auseinanderzusetzen. Solche Studien umfassen die Bibel, das Buch Mormon, Lehre und Bündnisse, die Köstliche Perle (Buch Abraham) und auch die Kirchengeschichte. Ich kann mich noch daran erlinnern, wie mich ständig eine junge Frau unterbrach, wenn ich nur den Mund aufmachte. Sie war ständig anderer Meinung. Das nervt, war aber ok. Ist so.

Fragen zu stellen, ist natürlich keine Rebellion. Aber es gibt Mitglieder, die nicht nur Fragen stellen, sondern sich offen gegen die Kirche stellen und gegen sie rebellieren oder besser, kämpfen. In Parteien werden solche Mitglieder ausgeschlossen. Dort gibt es so etwas wie ein Parteigericht. Etwas ähnliches haben wir auch in der Kirche.

EIn Religion die sich ihrer selbst sicher ist muss sich doch auf Fragen äußern könne,
sonst gehe ich mal davon aus das man Angst hat das da offensichtliche Schwächen vorliegen.
Sonst wärs ein Plapperhaufen.

Völlig richtig. Wir haben jeden Sonntag unsere Versammlungen. Dort können Mitglieder Fragen stellen und diese Fragen werden von anderen Mitgliedern beantwortet. Das ganze ist dann eine Diskussion. Manchmal kann sie durchaus kontrovers sein. Aber sie ist friedlich.

Du äußerst dich da schon immer etwas unkonkret, man kanns halt nicht jedem rechtmachen,
da muss man durch.
Sonst ist das die Frustrationstoleranz von einem Kleinkind dem man das Schäufelchen im Sandkasten geklaut hat.

Ich hoffe, ich habe das jetzt etwas genauer erläutert.

Noch etwas. Die Kirche ist eine Laienkirche. Ein bezahltes Priestertum gibt es nicht. Männer und Frauen arbeiten ehrenamtlich zusammen. Da wird man berufen und irgendwann wieder entlassen um eine andere Berufung zu bekommen.

[Ulan]

Na das ist doch auch alles nichts besonderes, wird auch in anderen Religionen so gemacht.
Bibel genauso, keiner weiss was da rein fiktiv oder doch ein Körnchen Wahrheit beinhaltet.

Letzt endlich, egal wie es zustande kam hat man da mal ein Werk als Glaubensgrundlage.
Egal was da drinsteht, irgendwie muss man ja mal zu Rande kommen.

Also wird beschlossen, das ist es jetzt, das ist so, ist die totale Wahrheit und fertig.

Nun ja, die christlichen Urspruenge liegen aber in einer Zeit, wo Quellen duerftig und sehr lueckenhaft sind und wo die Texte Spuren haeufiger Ueberarbeitung aufweisen. Da genau herauszufinden, was wirklich passierte, ist schwierig. Bei Joseph Smith und der Gruendung der LDS liegt der Fall etwas anders; die Geschichte ist zum groessten Teil aufgedroeselt und Joseph Smith als Betrueger erwiesen. Glaeubige Mormonen erklaeren das halt weg. Wie sagt man so schoen: des Menschen Wille ist sein Himmelreich.

Ein sehr bezeichnendes Sprichwort eigentlich.

[Harpya]

In der Lehre ist doch das goldene Hintertürchen der forlaufenden
Offenbarung.
Auch so ein Werkzeug was man beliebig einsetzen kann wenn es
die Zeiten erforden.
Läuft doch heute noch ?
Das kann glatt zu Bhuddismus führen, jenachdem was noch kommt.

Mohammed sind seine Suren ja auch öfter zu gerade passenden Zeiten eingefallen,
zB als er auf eine Frau scharf war, die er nicht hätte heiraten dürfen.
Prompt kam ein Spezialvers, der nicht für ihn galt.
Wie Aischa, seine Vertraute, gesagt haben soll "
"Praktisch Prohet zu sein, man bekommt immer den Vers den man gerade braucht".

[Jutta]

Der Mormone, der die Spiele rettete, war Mitt Romney, ein Mann, der einem Mitglied das Kind wegnehmen wollte als Bischof, damit es bei gläubigen Mormonen aufwuchs, und, der als Jugendlicher einen Homosexuellen geschlagen hat.
...
Wie komme ich denn hier rüber? Und, woher willst du wisen, wie mein damaliges Verhalten auf dem Campus war? Und, darf man in deinem Cult nicht kritisch Dinge hinterfragen?

Nicht, dass ich ein Mitt Romney Fan bin. Aber es ist schon bezeichnend, dass Du selbst an diesem Mann kein gutes Haar läßt. Man redet ja von Homophobie und sogar schon von Transphobie. Gibt es so etwas wie Mormonphobie?

Ich lass an dem Mann kein gutes Haar, nicht, weil er Mormone ist, sondern, weil er ein reicher, verwöhnter und arroganter homophobischer Mistkerl ist, der mit seiner damaligen Firma viele Leute arbeitslos machte. Ich bin Kommunistin, er ein mieser Kapitalist! Und übrigens, das mit der Frau und dem Homosexuellen, das haben Reporter rausgefunden und veröffentlicht. Für mich nur weiter Punkte, die ihn mir unsypathisch machen.
Übrigens, ich kenne auch Mormonen, die mir sehr sympathisch sind. es sind meist menschen, die man als "Außenseiter" bezeichnen würde.

Ich hinterfrage auch. Aber ich rebelliere nicht gegen die Kirche. Ich sehe mir auch den Islam an und habe eine kritische Haltung gegenüber seiner extremen Auslegung. Aber ich ziehe gegen den Islam nicht zu Felde oder mache ihn im Internet fertig.

Hier wird nicht über den Islam geredet, sonden den Mormonismus. Wenn deine Kirche das kritische Hinterfragen, das zweifeln an Kirchengeschichte und lehre, als "Rebellion gegen Gott" (nicht die LDS) bezeichnet, wie in den USA bei diversen Ansprachen ihrer Führer, wundert mich nicht, dass du es nicht wagst, etwas in deiner Kirche zu hinterfragen oder zu kritisieren.

Du schreibst, Du hättest Dich über die Kirche informiert. Und ich hinterfrage mal: Wie kommt es, das ein Mensch, der gar nichts mit meiner Kirche zu tun hat, sich dermaßen negativ über sie äußert? Und das nur Aufgrund einiger obendrein noch schlecht recherchierter Informationen?

Habe ich! Ich habe sowohl die Infos von deiner Kirche gelesen, als auch das, was Theologen und ehemalige Mormonen schreiben. Habe alles gesichtet und nach Wahrscheinlichkeitsgehalt und Wahrheitsgehalt gewertet. Ich habe mir sogar Computeranylysen des Buches Mormon reingezogen, obwohl das nicht mein Fachgebiet ist. Wenn ich recherchiere, dann gründlich! So habe ich es gelernt. Denn, je mehr infos man hat, desto genauer sind die Ergebnisse.

Alles, was Du bisher vorgetragen hast sind typische Themen und Argumentationen von Ex-Mormonen. Und auch die Methode, wie Du versuchst, mich zu beeinflussen ist typisch für Ex-Mormonen.

Willst du damit behaupten, ich wäre mal bei deinem Verein gewesen? Hälst du mich für so naiv? Nee, war ich nie, aber ich habe weiläufige mormonische Verwandte, von denen ich den ersten Blödsinn zu hören bekam. Ich wollte es nicht glauben, also recherchierte ich. Und so begann alles.

Rein von den Indizien her müsste ich annehmen, dass Du ein ausgeschlossenes Mitglied der Kirche bist.

Berliner, mit Verlaub, ich denke, du solltest dich nur eines fragen: Wenn ich mal in deinem Verein gewesen wäre, warum sollte ich es verschweigen? Es ist keine Schande, dumm zu beginnen, und mit der Zeit klüger zu werden.

Hier mal was Passendes dazu:

"http://de.fairmormon.org/Antimormonen"

Hast du auch mal was anderes, als mormonische Quellen?
Ich bemühe mich, mormonische wie nichtmormonische/exmormonische Quellen gleichwertig zu benutzen (was mir leider nicht immer gelingt), deine Quellen sind alle von deinem Kult. Sag mal, liest du auch was anderes?

[Jutta]

@ Berliner,

Völlig richtig. Wir haben jeden Sonntag unsere Versammlungen. Dort können Mitglieder Fragen stellen und diese Fragen werden von anderen Mitgliedern beantwortet. Das ganze ist dann eine Diskussion. Manchmal kann sie durchaus kontrovers sein. Aber sie ist friedlich.

Hab ich in Provo erlebt. Ich ging in eine Gemeinde unweit des Provo-Tempels. Damals wurde gerade ein mormonisches Kind an der mexikanischen Grenze von FBI und mexikanischer Polizei befreit, und die Eltern dankten in der Kirche allen, die sie unterstützt hatten. Es gab eine Sonntagsschulklasse, in die ich geschickt wurde. Einige Mormonen, aber vor allem Missionare waren anwesend. Ein junger mann, vermutlich Indianer oder Mexikaner, stand auf, und kritisierte die Kirche bezüglich ihrer Indianerpolitik. Ein Mann, wie ich später erfuhr, sein Schwiegervater, nahm ihm beim Kragen, und mit Hilfe zweier Mitglieder, warfen sie ihn raus. So gehen Mormonen mit Kritik um, die, wie ich später herusfand, durchaus berechtigt war. Wenn auch nicht die Schärfe, mit der dieser junge Mann seine Kritik vortrug.

[Jutta]

Noch etwas. Die Kirche ist eine Laienkirche. Ein bezahltes Priestertum gibt es nicht. Männer und Frauen arbeiten ehrenamtlich zusammen. Da wird man berufen und irgendwann wieder entlassen um eine andere Berufung zu bekommen.

Wie ich von mehreren Mitgliedern erfahren habe (durch E-mail und persönlichen Kontakt), wird mitunter eine Berufung als Belohnung gegeben, bezw. als Bestrafung für nichtkonformes Verhalten abgenommen. So im Fall des Ehemannes von Fawn Brodie, und der der Feministin Sonja Johnson.
Noch etwas zu den Laien:
Ein Bischof ist der leiter einer Gemeinde. Er hat viel macht, Macht, die er manchmal missbrauchen kann (siehe die Fälle von Kindesmissbrauch). Sie haben keinerlei psychologische, theologische und soziologische Ausbildung, haben aber die Macht, Mitgliedern finanzielle Hilfe zu verweigern, ihnen den Temnpelschein zu geben, oder zu verweigern, in Fällen von Verbrechen zu ermitteln, und als "Richter in Israel" Mitglieder durch Gemeinschftsentzug oder Exkommunikation zu bestrafen. Alles Dinge, bei denen Mitglieder kein Vetorecht haben, oder einen Anwalt haben dürfen. Dem Missbrauch von Macht, ist so Tür und Tor geöffnet.

[Jutta]

Na das ist doch auch alles nichts besonderes, wird auch in anderen Religionen so gemacht.
Bibel genauso, keiner weiss was da rein fiktiv oder doch ein Körnchen Wahrheit beinhaltet.

Letzt endlich, egal wie es zustande kam hat man da mal ein Werk als Glaubensgrundlage.
Egal was da drinsteht, irgendwie muss man ja mal zu Rande kommen.

Also wird beschlossen, das ist es jetzt, das ist so, ist die totale Wahrheit und fertig.

Nun ja, die christlichen Urspruenge liegen aber in einer Zeit, wo Quellen duerftig und sehr lueckenhaft sind und wo die Texte Spuren haeufiger Ueberarbeitung aufweisen. Da genau herauszufinden, was wirklich passierte, ist schwierig. Bei Joseph Smith und der Gruendung der LDS liegt der Fall etwas anders; die Geschichte ist zum groessten Teil aufgedroeselt und Joseph Smith als Betrueger erwiesen. Glaeubige Mormonen erklaeren das halt weg. Wie sagt man so schoen: des Menschen Wille ist sein Himmelreich.

Ein sehr bezeichnendes Sprichwort eigentlich.

Wie war, wie war! Und, bei diesem "wegerklären" sind sie noch nicht einam schlau oder/und logisch. Mormonen sind so leicht zu manipulieren von ihrer Kirchenführung, und oft hat sie das auch schon getan!

[Berliner]

Das Kommunisten Probleme mit Mormonen haben, ist mir bekannt. Irgendwie harmoniert das nicht. Ich mag weder den Kommunismus noch den Kapitalismus. Mir liegt Demokratie wesentlich mehr. Deine ganze Kritik - wie sie hier rüberkommt - empfinde ich nicht mehr als hinterfragen. Du hast Dich in Deinem Urteil bereits festgelegt und bezieht offen Stellung gegen Joseph Smith. Du hast für Dich bereits Antworten gefunden und verurteilst. Dieser Einstellung gebe ich keinen Raum.

Eines hast Du also nicht getan. Du bist nicht auf Deine Knie gegangen und hast nicht gebetet. Du hast Dich nicht an Gott gewendet. Die Wahrheit findet man nicht nur mit dem Kopf. Und Du sagst es selber: "Ich wollte es nicht glauben, ...". Danke für diese Bestätigung. Vor Jahren diskutierte ich mit Ex-Mormonen in einem Ex-Mormonen-Forum. Ich wollte wissen, warum sie Ex-Mormonen wurden. Nach einigen Diskussionen kam ich darauf, dass es ihnen an Glauben mangelte. Sie wurden richtig böse auf mich und ich war froh, dass es noch den Monitor zwischen uns gab. Aber Du schreibst es treffender. Du WOLLTEST des ganzen BLÖDSINN nicht glauben. Damit hattest Du Dich schon festgelegt. Du hattest mich gefragt, wie Du rüberkommst. So ganz falsch war meine Vermutung nicht. Du hattest Verwandte in der Familie. Aber damit ist das geklärt.

Ich war evangelisch und hatte keine Beziehung zu Gott, war auch kein Kirchgänger. Aber ich stellte mir irgendwann die Frage, ob es einen Gott gibt. Und ich gab ihm einen kleinen Wahrscheinlichkeitswert, zumindest die Möglichkeit seiner Existenz.

Und nein. Ich benutze keine Ex-Mormonen-Quellen. Meine Quelle ist aus erster Hand. Die Kirche Jesu Christi ist nur eine Art Hilfsorganisation für alle diejenigen, die zu Christus kommen.

[Jutta]

Eines hast Du also nicht getan. Du bist nicht auf Deine Knie gegangen und hast nicht gebetet. Du hast Dich nicht an Gott gewendet. Die Wahrheit findet man nicht nur mit dem Kopf. Und Du sagst es selber: "Ich wollte es nicht glauben, ...". Danke für diese Bestätigung. Vor Jahren diskutierte ich mit Ex-Mormonen in einem Ex-Mormonen-Forum. Ich wollte wissen, warum sie Ex-Mormonen wurden. Nach einigen Diskussionen kam ich darauf, dass es ihnen an Glauben mangelte. Sie wurden richtig böse auf mich und ich war froh, dass es noch den Monitor zwischen uns gab. Aber Du schreibst es treffender. Du WOLLTEST des ganzen BLÖDSINN nicht glauben. Damit hattest Du Dich schon festgelegt. Du hattest mich gefragt, wie Du rüberkommst. So ganz falsch war meine Vermutung nicht. Du hattest Verwandte in der Familie. Aber damit ist das geklärt. ...

Und nein. Ich benutze keine Ex-Mormonen-Quellen. Meine Quelle ist aus erster Hand. Die Kirche Jesu Christi ist nur eine Art Hilfsorganisation für alle diejenigen, die zu Christus kommen.

Beten ist eine Form der Selbsttäuschung, der Autosuggestion. Psychologen wissen um den Placeboeffekt. Und auch deine Kirche weiß es. Darum betont sie das Gebet ja so sehr.
Ich wollte nicht glauben, was die glaubten, weil alles unlogisch und an den Haaren herbeigezogen war. Smith beschrieb z.B. Form und Größe der Goldenen Platten. Hab nachgerechnet. Er hätte die niemals schleppen können. Das war auch den Moormonen klar, und flugs wurde aus dem Gold zuerst Kupfer, dann Messing in den Erklährungen, trotzdem bleibt die Legende der Goldenen Platten bestehen. Das ist etwas, was man nachrechnen, was man belegen kann. Die Mormonengeschichten kann man nicht belegen, man muss sie glauben. Interessanterweise sind viele der Menschen, die als "Ex-Mormonen" beschrieben werden, sehr gläubig. Sie sind zumeist Christen (zumindest in den USA), wie das Beispiel der Tanners und Eric Kettunen zeigt. Meiner Meinung nach haben sie dabei eine Unfreiheit gegen eine ander Unfreiheit eingetauscht. Mir sind die ehemaligen Mormonen am Liebsten, die versuchen, einen eigenen Glaubensweg zu finden, oder die keinen religiösen Glauben wollen. Denn, wie weiland der Genosse Lenin sagte, ist "Religion das Opium fürs Volk", und mitverantwortlich für so manchen Unfeiheiten in der Gesellschaft in der Vergangenheit.

[Berliner]

Beten ist eine Form der Selbsttäuschung, der Autosuggestion. Psychologen wissen um den Placeboeffekt. Und auch deine Kirche weiß es. Darum betont sie das Gebet ja so sehr.
Ich wollte nicht glauben, was die glaubten, weil alles unlogisch und an den Haaren herbeigezogen war. Smith beschrieb z.B. Form und Größe der Goldenen Platten. Hab nachgerechnet.

Das mögliche Gewicht der Platten wurde auch von anderen nachgerechnet. Sie waren nicht leicht, aber tragbar. In einem Bankmuseum in London hatte ich einen Barren Gold in der Hand. Ich habe also eine Vorstellung, was Gold wiegt. Die Platten wogen nicht mehr als fünf oder sechs Barren Gold. Das wäre das ungefähre Volumen der Goldenen Platten.

Und Beten ist auch keine Form der Selbsttäuschung. Besonders dann nicht, wenn bei der Erfüllung eines Gebetes mehr als eine Person beteiligt sind.

[Jutta]

Beten ist eine Form der Selbsttäuschung, der Autosuggestion. Psychologen wissen um den Placeboeffekt. Und auch deine Kirche weiß es. Darum betont sie das Gebet ja so sehr.
Ich wollte nicht glauben, was die glaubten, weil alles unlogisch und an den Haaren herbeigezogen war. Smith beschrieb z.B. Form und Größe der Goldenen Platten. Hab nachgerechnet.

Das mögliche Gewicht der Platten wurde auch von anderen nachgerechnet. Sie waren nicht leicht, aber tragbar. In einem Bankmuseum in London hatte ich einen Barren Gold in der Hand. Ich habe also eine Vorstellung, was Gold wiegt. Die Platten wogen nicht mehr als fünf oder sechs Barren Gold. Das wäre das ungefähre Volumen der Goldenen Platten.

Und Beten ist auch keine Form der Selbsttäuschung. Besonders dann nicht, wenn bei der Erfüllung eines Gebetes mehr als eine Person beteiligt sind.

Und wieder einmal lügst du dir selbst in die Taschen. Es gibt KEINE Goldplatten, die von Indianern geschrieben wurden, welche gefunden wurden. Der ganze Text des Buches Mormon soll auf wenigen Platten Platz gefunden haben? Ich habe hebräische, ägyptische, babylonische und in Stelen eingemeiselte Schrift gesehen. Selbst, wenn es enger als eng beschrieben worden wäre, hätte es mindest die doppelte Menge an Platten gebraucht. Laut einem Mormonenapostel, wogen die Platten 200 Pfund, es wären also 400 Pfund in etwa gewesen. Das hätte kein Sterblicher geschafft. Und selbst die 200 Pfund (etwa 100 Kilo) wären verdammt schwer gewesen.
Aus einem Artikel, der in der "Welt" erschien:

Auf goldene Platten beschriebenes Buch

Kurz gesagt: Joseph Smith verkündete, ihm sei – dreimal, wie es sich gehört – ein Engel namens Moroni erschienen. Besagter Engel habe ihn über ein Buch informiert, "das auf goldene Platten geschrieben" sei und das sowohl den Ursprung jener Menschen, die auf dem nordamerikanischen Kontinent lebten, als auch die Wahrheiten des Evangeliums erläutere. Ferner gebe es zwei Zaubersteine, eingelassen in die aus dem Alten Testament bekannten Brutschilde Urim und Thummim, die Smith befähigen würden, dieses Buch zu übersetzen. Nach vielen Mühen und Anstrengungen schaffte er diese vergrabenen Gerätschaften am 21. September 1827 zu sich nach Hause – ungefähr achtzehn Monate nach seiner Verurteilung wegen Betrugs. Alsdann machte er sich an seine Übersetzung.
Die "Bücher", die in der Folge entstanden, waren die Berichte alter Propheten, angefangen mit Nephi, dem Sohn des Lehi, der um das Jahr 600 v.Chr. aus Jerusalem geflüchtet und nach Amerika gekommen war. Viele Kämpfe, Gottesstrafen und Unglücke begleiteten ihre weiteren Wanderungen, wie auch die ihrer zahlreichen Nachkommenschaft.
Smith weigerte sich, irgend jemandem die goldenen Platten zu zeigen, und behauptete, ihr Anblick würde für andere den sicheren Tod bedeuten. Nur stieß er auf ein Problem, das Islamforschern bekannt vorkommen dürfte: Als Redner und Geschichtenerfinder war er ungemein wortgewandt und zungenfertig, wie viele Berichte bezeugen. Aber er war Analphabet, zumindest insofern, als er zwar ein wenig lesen, aber nicht schreiben konnte. Daher benötigte er einen Schreiber, der sein erleuchtetes Diktat zu Papier bringen konnte.

Schmith psalmodierte durch den Stoff hindurch
Das war zunächst seine Frau Emma und später, als mehr Helfer erforderlich wurden, ein glückloser Nachbar namens Martin Harris. Nachdem Harris gehört hatte, wie Smith Jesaja 29, 11-12 zitierte, worin die Aufforderung "Lies!" mehrfach wiederholt wird, verpfändete Harris seine Farm im Dienste der Sache und zog bei den Smiths ein. Smith spannte eine Decke quer durch die Küche. Auf der einen Seite saß Harris, auf der anderen saß Smith mit seinen Übersetzungssteinen und psalmodierte durch den Stoff. Als sollte ihm diese Szene noch glücklicher gestaltet werden, wurde Harris eingeschärft, dass er, falls er einen Blick auf die Platten oder den Propheten wagte, auf der Stelle tot umfallen werde.
Mrs. Harris hingegen ließ sich nicht ganz so leicht etwas vomachen, zumal sie über die Charakterschwäche ihres Gatten ohnehin erbost war. Sie stahl die ersten 116 Seiten und forderte Smith auf, seine Übersetzung zu rekonstruieren, was ihm schließlich – in Anbetracht seiner seherischen Kräfte – nicht schwerfallen dürfte. (Entschlossene Frauen wie Mrs. Harris tauchen in der Religionsgeschichte viel zu selten auf.) Nach einigen sehr unbehaglichen Wochen konterte Smith mit einer neuen Offenbarung. Er könne das Original nicht wiederherstellen, da es sich vielleicht schon in der Hand des Teufels befände und nun als "satanische Verse" interpertiert werden könnte.
Aber der alles vorherwissende Gott hatte in der Zwischenzeit einige kleinere Platten angeliefert, ja sogar genau die Platten Nephis, die eine ähnliche Geschichte erzählten. Mit unendlicher Mühe wurde die Übersetzungsarbeit wiederaufgenommen, mit neuen Schreibern hinter der Decke, wie die Umstände es verlangten, und als das Werk vollbracht war, wurden all die heiligen goldenen Platten in den Himmel entrückt, wo sie offenbar bis zum heutigen Tag lagern.

25 000 Worte aus dem Buch Mormon direkt aus dem Alten Testament
Genau wie Muslime erklären überzeugte Mormonen manchmal, das Ganze könne schon darum kein Schwindel gewesen sein, weil ein einziger, armer und schreibunkundiger Mann einen Betrug dieses Ausmaßes gar nicht bewerkstelligen könnte. Sie haben zwei nützliche Argumente auf ihrer Seite: Sollte Mohammed jemals öffentlich des Betrugs und der versuchten Nekromantie überführt worden sein, so gibt es dafür keine historischen Belege, und Arabisch ist eine Sprache, die selbst für jene, die sie einigermaßen flüssig beherrschen, recht undurchsichtig bleibt. Wir wissen jedoch, dass der Koran teilweise aus früheren Büchern und Legenden schöpft, und im Fall von Smith ist es eine gleichermaßen simple, wenn auch mühselige Aufgabe, sich zu vergewissern, dass 25 000 Worte im Buch Mormon direkt dem Alten Testament entnommen sind.
Diese Worte wiederum stehen hauptsächlich in den Kapiteln über Jesaja in dem Buch "View of the Hebrews: The Ten Tribes of Israel in America" von Ethan Smith, einem prominenten presbyterianischen Geistlichen. Das damals populäre Werk eines frommen Irren, der behauptete, die Indianer stammten aus dem Nahen Osten, scheint unseren Smith überhaupt erst auf seine Schatzsucherei gebracht zu haben.

"Bedrucktes Chloroform"
Zusätzliche 2 000 Worte im Buch Mormon entstammen dem Neuen Testament. Von den 350 "Namen" im Buch sind mehr als hundert der Bibel entnommen und weitere 100 so hautnah abgekupfert, dass man auch sie dazuzählen kann. Der große Mark Twain nannte das Buch in einem berühmten Zitat "gedrucktes Chloroform", aber er muss sich den Vorwurf gefallen lassen, nur die Steilvorlage aufgegriffen zu haben, die das im Werk tatsächlich enthaltene "Book of Ether" bietet, was ja ausdrücklich auf Äther verweist. Die Wendung "Und es begab sich" taucht mindestens 2 000 mal auf; das hat freilich eine einschläfernde Wirkung. Neuere wissenschaftliche Untersuchungen haben ergeben, dass es sich bei allen anderen Mormonen-"Dokumenten" im besten Fall um lausige Kompromisse, im schlimmsten um erbärmliche Fälschungsversuche handelte, wie Brodie anlässlich der aktualisierten Neuauflage ihres beachtlichen Buchs im Jahre 1973 zu bemerken nicht umhin konnte.
Wie Mohammed war auch Smith in der Lage, aus dem Stand göttliche Offenbarungen zu erzeugen, oft nur, weil es ihm gerade in den Kram passte – besonders wenn er, wie Mohammed, ein neues Mädchen haben und sie zu einer weiteren Ehefrau machen wollte. Es führte dazu, dass er übers Ziel hinaus schoss und ein gewaltsames Ende fand, nachdem er inzwischen fast all die armen Männer exkommuniziert hatte, die seine ersten Jünger gewesen und von ihm dazu verdonnert worden waren, sein Diktat aufzunehmen. Dennoch wirft diese Geschichte einige äußerst faszinierende Fragen darüber auf, was geschieht, wenn sich blanker Schwindel vor unseren Augen in ernste Religion verwandelt. Quelle: "http://www.welt.de/debatte/kommentare/article6069021/Betruegerisches-Spiel-mit-der-Offenbarung-Joseph-Smith-und-die-Mormonen.html"

[Berliner]

Der Standardgoldbarren hat ein Gewicht von 12,44 Kg. Das ist ein ziemlich großes Teil. Nehmen wir fünf Barren, dann sind das 62,2 kg. Und das wäre dicht gegossen. Platten liegen luftiger aufeinander, Das Volumen wird also leichter. Rund 30 kg Gewicht wären wahrscheinlicher.

[Ulan]

@Jutta: Wenn Du keine Ex-Mormonin bist, ist mir der Grund hinter Deiner Heftigkeit auch etwas unerklaerlich; wobei ich inhaltlich weitgehend mit Deiner Darstellung uebereinstimme, aber trotzdem frage, warum. Ich habe Mormonen unter meinen engsten Bekannten, sass jahrelang bei der Arbeit neben welchen. Eine andere Kollegin war exkommunizierte Tochter eines Bischofs (die Exkommunikation war wegen eines kleinen Lapsus an der BYU), und ein anderer Bekannter forscht(e) ueber die Mormonen. Ich habe mich lange mit beiden ueber die Religion unterhalten. Ich habe sogar den Tempel-Distrikt in Salt Lake City besucht (den Tempel selbst natuerlich nicht). Ich habe also einen guten Einblick in die Geschichte des Mormonentums, die heutige Lehre und selbst einen ganz guten Einblick darauf, was im Tempel eigentlich passiert.

Nur ist es so, dass eine Diskussion ueber diese Dinge mit aktiven Mormonen eigentlich ziemlich sinnlos ist. Mal abgesehen davon, dass es sowieso schwierig ist, Menschen von fest gefuegten Ueberzeugungen abzubringen, ist da die Sache, dass Mormonen von frueh an darauf trainiert werden, nicht zuzuhoeren. Spaetestens vor der Missionsreise gibt es ein rigoroses Training, die Ohren vor "falschen Zeugnissen" zu verschliessen. Es ist nicht nur der Aufpasser, der immer dabei ist; die Trainer rechnen mit Anfeindungen, und ein Mormone ist darauf vorbereitet. Bei Tabu-Themen machen sie einfach zu; mein Sitznachbar bekam immer glasige Augen und gab ein erkennbar mechanisches "Hmm" von sich, wenn ich z.B. ein politisches Thema anschnitt. Er bekam seine Infos natuerlich nur von Deseret News, also die gefilterte Version (er ist uebrigens ein sehr netter und hilfsbereiter Mensch, um die Darstellung hier nicht einseitig werden zu lassen).

Insofern werden junge Mormonen natuerlich auch auf die schwarzen Punkte in ihrer eigenen Geschichte vorbereitet, da nicht vermieden werden kann, dass sie diesen in der "freien Wildbahn" ueber den Weg laufen. Da ist also kein Ueberraschungseffekt, wenn Du so etwas anschneidest; die "richtigen" Antworten werden trainiert. Zugaenglich sind eigentlich nur solche Mormonen, die aufgrund irgendeines persoenlichen Erlebnisses die Reissleine ziehen oder gezogen bekommen, so wie besagte Bischofs-Tochter.

[Berliner]

Insofern werden junge Mormonen natuerlich auch auf die schwarzen Punkte in ihrer eigenen Geschichte vorbereitet, da nicht vermieden werden kann, dass sie diesen in der "freien Wildbahn" ueber den Weg laufen. Da ist also kein Ueberraschungseffekt, wenn Du so etwas anschneidest; die "richtigen" Antworten werden trainiert. Zugaenglich sind eigentlich nur solche Mormonen, die aufgrund irgendeines persoenlichen Erlebnisses die Reissleine ziehen oder gezogen bekommen, so wie besagte Bischofs-Tochter.

Das mag ich auch nicht so stehen lassen. Erstens gehöre ich nicht zu den Utah-Peoples, also den in Utah alteingesessenen Mormonen, zweitens war ich bereits fast 22 Jahre alt als ich mich der Kirche anschloss, drittens leben wir deutsche Mormonen tagtäglich in einer nichtmormonischen Welt und viertens - das habe ich bereits erwähnt, ist es für einen Mormonen sinnlos, mit Ex-Mormonen zu diskutieren, weil sie auf kein Argument von Kirchenmitgliedern eingehen.

Ist es da ein Wunder, wenn dann ein "hmmm" kommt?

Viele Mitglieder wissen gar nichts von diesen Diskussionen. Sie interessieren sich auch nicht dafür und leben einfach ihren Glauben. Es haben sich aber einige Mitglieder der Kirche als Apologeten zusammengefunden, um auf die Argumente von Ex-Mormonen einzugehen. Sie haben dieses Argumente regelrecht zerpfückt und auf einer sachlichen Basis zurückgewiesen.

Aber auch das wird von Ex-Mormonen nicht akzeptiert, sondern einfach beiseite geschoben.

Folglich gehe auch ich auf keine dieser Kritiken mehr ein.