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Und noch einmal Mormonen, aber richtig
#31
(28-04-2015, 17:13)Berliner schrieb: So würde ich das aber nicht lehren. Hier hat man verschiedene Aussagen zusammengefügt und offizielles mit inoffiziellem vermischt.

Der Autor hat seine Quellen genannt, und ja, die sind gemischt. Alle Punkte sind aber mit Zitaten belegt; Du brauchst nur in den Originaltext zu schauen, dort sind alle Fussnoten unter dem Text auf der jeweiligen Seite.

Der Autor hat lange ueber die Mormonen geforscht, unter anderem an der BYU in Provo.
#32
(28-04-2015, 17:20)Ulan schrieb: Der Autor hat seine Quellen genannt, und ja, die sind gemischt. Alle Punkte sind aber mit Zitaten belegt; Du brauchst nur in den Originaltext zu schauen, dort sind alle Fussnoten unter dem Text auf der jeweiligen Seite.

Der Autor hat lange ueber die Mormonen geforscht, unter anderem an der BYU in Provo.

Das mag ja alles Richtig sein. Ich will es an zwei Beispielen aufzeigen. Da ist von einer Mutter im Himmel die Rede. Das es eine Mutter im Himmel geben sollte ist eine logische Schlussfolgerung. Denn wo es einen Vater gibt, sollte es auch eine Mutter geben. Es wird in den Heiligen Schriften aber nirgends von einer Mutter berichtet. Also ist es eine Mutmaßung und keine offizielle Lehre der Kirche.

Die zweite Aussage bezieht sich auf die Vergöttlichung des Menschen in der Aussage, "Wie der Mensch ist, war einst Gott und wie Gott ist, kann der Mensch einst werden." Das ist eine Lehre, wie sie schon in der Antike von einigen Kirchenvätern gelehrt wird. Selbst Christus forderte seine Jünger auf, so zu werden wie er (Christus) ist.
Schon der Heilige Irenäus sagte:

Zitat:Wenn das Wort Mensch wurde, so geschah dies, damit Menschen Götter werden können.


Joseph Smith erwähnte diesen Grundsatz in seiner Grabrede für den Verstorbenen King Follet. Die ging in der Kirche als King-Follet-Rede ein. Diese Rede ist keine offizielle Lehre der Kirche und dieser Grundsatz wird in den Heiligen Schriften auch nicht erwähnt.

Es steht auch in keiner Heiligen Schrift, ob oder wie Gott Fortschritt macht oder was er mal war oder nicht war. Wenn man also auf diese Art über das Welt-Bild der Mormonen berichtet, dann sollte man auch fairerweise darüber berichten, dass dieses Bild aus Lehren der Kirche, Spekulationen und Fantasien der Mitglieder der Kirche besteht.

Wenn man die gleiche Untersuchung unter Katholiken, Protestanten oder Atheisten machen würde, was würde dabei herauskommen?
Der Friede fängt in dir an
#33
(27-04-2015, 23:21)Berliner schrieb: Zumindest ist das Evangelium Jesu Christi etwas bleibendes, das sich nicht ändert. Drumherum ist der Rest ziemlich flexibel und für die Gegenwart anpassbar. Die Zeiten ändern sich und damit auch die Herausforderungen.

Was macht dich so sicher das der Heide Konstantin aus x-fachen Überlieferungen richtig gewählt hat ?
Was macht dich so sicher das er im Streit um die Trinität richtig entschieden hat ?
Was macht dich so sicher das Jesus überhaupt wie beschrieben gelebt hat ?
Was macht dich so sicher, das man sich einem Glauben unterordnen sollte, ohne Alternative ?

Die Herausforderungen ändern sich sicher, wenn aber die Lehre gleich bleibt,
kann man sich schon hindrehen.

Wenn man nur einen Hammer hat, sieht jedes Problem aus wie ein Nagel.

Gilt für viele Lehren, schlecht entworfen als Endzeitvision und nichts dazugelernt.
Das sich alle Kinder die in einer Gemeinschaft unter strengen Regeln sich spontan und freiwillig für den Glauben ihrer
Eltern entscheiden kannst du dem Weihnachtsmann erzählen.
#34
Wie gesagt, die Quellen sind im Original genannt.
(28-04-2015, 17:46)Berliner schrieb: Das mag ja alles Richtig sein. Ich will es an zwei Beispielen aufzeigen. Da ist von einer Mutter im Himmel die Rede.
Quelle:  John Heeren, Donald B. Lindsey, Marylee Mason, “The Mormon Concept of Mother in Heaven: A Sociological Account of Its Origins and Development,” Journal of the Scientific Study of Religion 23, no. 4 (1984): 396-411.
(28-04-2015, 17:46)Berliner schrieb: Die zweite Aussage bezieht sich auf die Vergöttlichung des Menschen in der Aussage, "Wie der Mensch ist, war einst Gott und wie Gott ist, kann der Mensch einst werden."[...]
Joseph Smith erwähnte diesen Grundsatz in seiner Grabrede für den Verstorbenen King Follet.
Quellen hier:  Joseph Smith, Jr., Teachings of Prophet Joseph Smith, 345-47; McConkie, Mortal Messiah (vol. 1), 23.
(28-04-2015, 17:46)Berliner schrieb: Es steht auch in keiner Heiligen Schrift, ob oder wie Gott Fortschritt macht oder was er mal war oder nicht war.
Quelle:  Joseph Smith, Jr., Teachings of Prophet Joseph Smith, ed. Joseph Fielding Smith (Salt Lake City: Deseret Book Company, 1976), 345-46
(28-04-2015, 17:46)Berliner schrieb: Wenn man also auf diese Art über das Welt-Bild der Mormonen berichtet, dann sollte man auch fairerweise darüber berichten, dass dieses Bild aus Lehren der Kirche, Spekulationen und Fantasien der Mitglieder der Kirche besteht.

Wird ja in dem Text. Die Zitate sind aber auch aus "Abraham" (die Chose mit dem Planeten Kolob) und anderen mormonischen Schriften. Die Uebersetzung war meine eigene, und da jetzt alle Zitate mit einzuarbeiten, war mir zu muehsam. Die wird man auch ohne grosse Englischkenntnisse im Originaltext finden.

Wobei diese Schoepfungdetails ja noch harmlos sind. Der wirklichen Klopper ist diese frei erfundene amerikanische Geschichte, mit juedischen Einwanderungen und der Wiederkunft Christi.
#35
Was immer auch geschrieben steht, manche Menschen bringen hunderte von gut verkauften
Büchern auf den Merkt, auch ein Ron L. Hubbard.
Letzlich sind das aber keine Tasachenromane sonder pure Spekulation
die manchen runtergeht wie Butter und dem sie nachstreben.

Hauptsache man trifft die weiche Stelle, ob das Jesus ist oder Rosamunde Pilcher.
#36
Harpya schrieb:Was macht dich so sicher das der Heide Konstantin aus x-fachen Überlieferungen richtig gewählt hat ?
Was macht dich so sicher das er im Streit um die Trinität richtig entschieden hat ?
Was macht dich so sicher das Jesus überhaupt wie beschrieben gelebt hat ?
Was macht dich so sicher, das man sich einem Glauben unterordnen sollte, ohne Alternative ?
Nervt es Dich, das ich mich so sicher fühle? Das dies einem Menschen, für den Religionen nur aus Lügen bestehen, nervt, kann ich durchaus nachvollziehen. Was mich so sicher macht, ist meine sehr persönliche Erfahrung mit Gott.


Harpya schrieb:Die Herausforderungen ändern sich sicher, wenn aber die Lehre gleich bleibt,
kann man sich schon hindrehen.

Wenn man nur einen Hammer hat, sieht jedes Problem aus wie ein Nagel.
Die fünf Punkte des Evangeliums habe ich erwähnt. Der erste Grundsatz des Evangeliums ist der Glaube an Jesus Christus als den Sohn Gottes. Daran ändert sich nichts.


Harpya schrieb:Gilt für viele Lehren, schlecht entworfen als Endzeitvision und nichts dazugelernt.
Das sich alle Kinder die in einer Gemeinschaft unter strengen Regeln sich spontan und freiwillig für den Glauben ihrer
Eltern entscheiden kannst du dem Weihnachtsmann erzählen.
Das habe ich auch nie behauptet.
Der Friede fängt in dir an
#37
(28-04-2015, 18:42)Harpya schrieb: Was immer auch geschrieben steht, manche Menschen bringen hunderte von gut verkauften Büchern auf den Merkt, auch ein Ron L. Hubbard.

Wikipedia hat ja eine Karte von Mittelamerika gemaess dem Book of Mormon:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/co...Sites2.jpg
#38
(28-04-2015, 18:37)Ulan schrieb: Wie gesagt, die Quellen sind im Original genannt.




(28-04-2015, 17:46)Berliner schrieb: Das mag ja alles Richtig sein. Ich will es an zwei Beispielen aufzeigen. Da ist von einer Mutter im Himmel die Rede.
Ulan, Du hat Dir jetzt sehr viel Mühe gemacht, die Quellen herauszusuchen. Die "Lehren des Propheten Joseph Smith" ist ein bekanntes Buch, das in mehreren Sprachen übersetzt wurde und auch in meinem Bücherschrank steht. Es zählt als Sekundärliteratur und gibt nicht die offizielle Lehre der Kirche wieder. Dieses Buch dient der geistigen Erbauung. Es darf in keinem offizellen Kirchenunterricht verwendet werden und es wird daraus auch nicht zitert. Es dient zum Hausgebrauch und der Leser kann darin erfahren, was Joseph Smith zu seiner Zeit gesagt oder geschrieben hat. So ist es auch mit vielen anderen Quellen. Daher ist es falsch, wenn diese Quellen herangezogen werden um damit zu belegen, was die Mormonen lehren oder glauben. Richtiger wäre es gewesen, wenn diese Leute offizielles Lehrmaterial genutzt hätten, das von der Kirche als solches herausgegeben wird. Dieses Material kann auch als PDF aus dem Internet heruntergeladen werden. kostenlos.


Meine Empfehlung ist das Buch "Grundbegriffe des Evangeliums". Es umfasst 329 Seiten und erläutert in 47 Kapiteln das Evangelium in allen Aspekten. Nun ja, damit ist der Leser für 47 Wochen beschäftigt. Es ist aber der leichteste Einstieg und es eignet sich zum Selbststudium. Und es ist offizielle Kirchenlehre.
Der Friede fängt in dir an
#39
(28-04-2015, 19:02)Berliner schrieb: Daher ist es falsch, wenn diese Quellen herangezogen werden um damit zu belegen, was die Mormonen lehren oder glauben. Richtiger wäre es gewesen, wenn diese Leute offizielles Lehrmaterial genutzt hätten, das von der Kirche als solches herausgegeben wird.

Tut mir leid, aber das ist eine wissenschaftliche Arbeit, keine Bekehrungsliteratur. Genauer gesagt handelt es sich hier um eine historisch-wissenschaftliche Arbeit. Das heisst, da ist es zwar interessant, welche Selbstdarstellung die LDS von sich gibt, aber diese ist bekanntermassen tendenzioes und bildet nicht die Realitaet ab. Die verlinkte Arbeit entspricht wissenschaftlichen Standards und gibt deshalb ein besseres Bild als das von Dir genannte Werk.

Es ist auch interessant, wie Du Dich hier auf die Sekundaerliteratur versteifst. Den ganzen Kram, der direkt aus den mormonischen Primaerschriften entnommen ist, laesst Du unkommentiert. Das ist ein ziemlich durchsichtiges Ablenkungsmanoever Deinerseits.
#40
(28-04-2015, 19:02)Berliner schrieb: Daher ist es falsch, wenn diese Quellen herangezogen werden um damit zu belegen, was die Mormonen lehren oder glauben. Richtiger wäre es gewesen, wenn diese Leute offizielles Lehrmaterial genutzt hätten, das von der Kirche als solches herausgegeben wird.

Welche Kirche hat denn das richtige, die gibts ja wie Wasser im Ozean.
Die Alchemisten haben auch Lehrwerke herausgegeben, lass dich da besser nicht drauf ein.
Auch die ersten Mediziner, richtig wertvoll waren die aber erst nach dem die Kirche
da ihre Beschränkungen aufgeben musste.
Sonst würden die Chirurgen heute noch an Schweinen den Menschen simulieren.

Schon mal gemerkt das sich auch Lehren verändern , aber immer dem wirklichen Leben hinterherzuckeln.
Das Leben prägt die Lehre nicht umgekehrt.
Aber was der Gläubige nicht kennt , frisst er eben nicht.

Wieviele Frauen hast du eigentlich.
#41
Zitat:Tut mir leid, aber das ist eine wissenschaftliche Arbeit, keine Bekehrungsliteratur. Genauer gesagt handelt es sich hier um eine historisch-wissenschaftliche Arbeit. Das heisst, da ist es zwar interessant, welche Selbstdarstellung die LDS von sich gibt, aber diese ist bekanntermassen tendenzioes und bildet nicht die Realitaet ab. Die verlinkte Arbeit entspricht wissenschaftlichen Standards und gibt deshalb ein besseres Bild als das von Dir genannte Werk.

Es ist auch interessant, wie Du Dich hier auf die Sekundaerliteratur versteifst. Den ganzen Kram, der direkt aus den mormonischen Primaerschriften entnommen ist, laesst Du unkommentiert. Das ist ein ziemlich durchsichtiges Ablenkungsmanoever Deinerseits.

Ich kenne die eine und die andere Literatur und weiß recht gut, wie die Kirche von außen wahrgenommen wird. Sie wird immer irgendwie merkwürdig erscheinen. Das liegt daran, das sie von außen nicht richtig eingeschätzt werden kann. Wenn ein Wissenschaftler irgendein Buch von uns in die Hand nimmt und liest, dann liest er dort Sätze, die ihm fremdartig und seltsam erscheinen. Liest ein Mitglied der Kirche diesen Satz, dann weiß es, wie es zu verstehen ist.

Würde solch ein Wissenschaftler sich mit der Lehre befassen und in die Welt der Kirche eintauchen, dann hätte er auch ein klareres Verständnis.

Das ist der Grund, warum wir andere Menschen nicht mit wissenschaftlichen Arbeiten zudecken sondern erst einmal mit den einfachen Lehren beginnen.
Der Friede fängt in dir an
#42
(28-04-2015, 19:43)Berliner schrieb: Würde solch ein Wissenschaftler sich mit der Lehre befassen und in die Welt der Kirche eintauchen, dann hätte er auch ein klareres Verständnis.

Stuart hat sich sehr intensiv mit Mormonen und ihrem Glauben auseinandergesetzt, und dies ueber eine sehr lange Zeit. Mangelnde Sorgfalt kann man ihm nicht vorwerfen.

Ausserdem kenne ich genuegend Mormonen und habe immer noch welche in meinem Bekanntenkreis. Waehrend zwar immer ein gewisser Hang zur Bekehrung erkennbar ist und sie auch immer Einladungen zu religioesen Veranstaltungen aussprechen (hauptsaechlich aber an Leute ohne Vorkenntnisse), geben sie sich in anderen Dingen sehr zugeknoepft. Das wurde sowohl bei meinem Besuch in Salt Lake City als auch bei meinem jahrelangen Sitznachbarn, den ich ansonsten sehr schaetze, ueberdeutlich.

Dies alles aendert aber nichts an den Geschichten ueber Jesus in Amerika und dem verlorenen juedischen Stamm dort. Diese "alternative" Geschichte zu der, die die Historiker kennen, ist Kern der Vorstellungen in der LDS.
#43
Ulan schrieb:Dies alles aendert aber nichts an den Geschichten ueber Jesus in Amerika und dem verlorenen juedischen Stamm dort. Diese "alternative" Geschichte zu der, die die Historiker kennen, ist Kern der Vorstellungen in der LDS.
Ach so, Du spricht den Besuch Jesu im antiken Amerika an. Findest Du das merkwürdig? Ich nicht. Alte indianische Legenden weisen darauf hin (Quetzalcoatl). Ich habe kein Problem damit.
Der Friede fängt in dir an
#44
Glaub ich, könnte ja sonst anstrengend werden Icon_lol
Alles, was ich habe, ist sinnvoll und nützlich. Alles, was ich nicht habe, ist unsinnig und überflüssig.
Entspannte Haltung, da ist wissenschaftliches/historische überflüssiger Ballast.

Ist Polygamie noch sehr verbreitet, stell ich mir anstrengend vor.
#45
(28-04-2015, 20:44)Harpya schrieb: Glaub ich, könnte ja sonst anstrengend werden Icon_lol
Alles, was ich habe, ist sinnvoll und nützlich. Alles, was ich nicht habe, ist unsinnig und überflüssig.
Entspannte Haltung, da ist wissenschaftliches/historische überflüssiger Ballast.

Och, ich befasse mich gerne mit Historie. Auch in Bezug mit den alten Maja's und Inka's. Da haben wir Berliner sogar ein ausgezeichnetes Museum. Allerdings ist die Forschung in Bezug auf das alte Amerika noch sehr jung.

Übrigens finde ich es immer lustig, wie sich Atheisten hinter der Wissenschaft verstecken. Haben sie keine besseren Argumente?
Der Friede fängt in dir an


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