Messianische Juden

[Marlene]

Hallo Petronius,
..., ein geteilter Himmel erscheint unlogisch. Dein Gesagtes teile ich in der Hinsicht. Du schreibst zwar nichts Eindeutiges über einen Himmel, der letzte Satz inspirierte mich dennoch.

[Fritz7]

Juden ist ein volk ,und keine institution und kirchliche glaubensgemeinschaft , was man da glaubt ist jedem selbst überlassen

ok, du hebst also auf die ethnische definition von "judentum" ab. da wirds natürlich schon schwierig, wie bei allen ethnischen definitionen:

Auch wenn du mir nicht glaubst viele gehen nicht mehr in synagogen weil dort nur noch alles Russisch ist

ja, schon schlimm, diese russen... :icon_rolleyes:
sind das etwa für dich keine ethnischen juden?

viele verbreiten in Israel ihren Orthodoxen Christenglauben und belagern in Israel die kirchen und sorgen für Probleme

was haben deine chauvinistischen vorurteile gegenüber russen denn mit messianischen juden zu tun?

Grrr .... Habt ihrs jetzt endlich bald ganz unverständlich ... ????

Ethnische Juden-Definititionen gabs NUR bei Nazis und in den GUS-Staaten/UdSSR. Die sog. Halb- und Viereljuden oder "Hebräer" im Pass, in UdSSR in väterlicher Linie ...

Die halachisch geforderte tatsächliche oder symbolische ("Sara") jüdische Mutter hebt vielmehr auf kulturelle Identität, auf authentisch familiäre jüdische Erziehung und hebräisch-Kundigkeit ab, durch Geburt oder zahlenmäßig weit unbedeutender Konvertierung mit Prüfung vor einem anerkannten Rabinatsgericht, am sichersten vor einem othodoxen ... Ein Juden-Gen oder gemeinsame Ethnie ist bei einem so kleinen und weltweit zerstreuten Volk wie das Jüdische sowieso ziemlich Fiktion ...
Religiöse Praxis wird nur beim Übertritt gefordert, bei allen Juden von Geburt und nach dem Übertritt ist nur die Verehrung anderer Götter (zeitweises) Ausschlusskriterium: Also säkulares JudeSein, Atheismus und sogar Buddhismus ist eher unproblematisch, weil die Gottesstelle leer bleibt ... Christentum geht gar nicht mit JudeSein zusammen ... Dennoch bleibt das JudeSein latent erhalten, nach Reue und Umkehr zum streng monotheistischen Gottesglauben ist keine neue Wiederaufnahmeprozedur erforderlich, so ähnlich (und doch ganz anders)wie es die christliche Taufe nur einmal im Leben gibt und lebenslang gültig bleibt ... Also "Glaubens-Judentum" gibts eigentlich auch nicht, nur zur Zeit des Gijur, bzw. der Aufnahmeprüfung, weil es keine nichtreligiöse Aufnahme gibt.

Das Miteinander der verschiedenen Herkünfte mit ihren ganz unterschiedlichen Kulturen, besonders mit so auffällig und zahlenmäßig starken wie den Russland-"Juden" ist in einem so spannungsreichen kleinem Staat wie das moderne Israel natürlich konfliktreich und von rassistischer und kultureller Diskriminierung begleitet. Menschliche Schwächen ... Da sind Menschen in Russland als Hebräer diskriminiert, weil sie anders waren und in Deutschland oder Israel nach der leidvollen Ausreise dann wieder als Russen und halachisch Nicht-Juden, weil sie ihre jüdische Mutter nicht nachweisen konnten, keine anerkannten berufsabschlüsse und magere Sprachwendigkeit haben, sehr dumm gelaufen ...
Im Ausgrenzen scheinen Minderheiten untereinander besonders brutal ...

Fritz

[jam]

Nur wie kommt man immer auf einen Himmel ihrgendwo weit oben in einer Entfernten Zeit, bei uns ist die Hoffnung auf die Erde ,das Reich Gottes unter den Menschen das der Messias auf die Erde kommt und alle Völker in Frieden leben können ,jedes Volk in seinem Land,und auch auf ein Weltende oder Weltuntergang,bei uns ist es kein Untergang nicht ein knall und alles ist weg sondern die Erde die dann Ewigen bestand hat usw.
Jam

[Fritz7]

Nur wie kommt man immer auf einen Himmel ihrgendwo weit oben in einer Entfernten Zeit,

Woher willst Du wissen, dass der vorgestellte fiktive Ort "Himmel" OBEN sei oder in ebenso firktiver entfernter Zeitvorstellung nach unserem Leben? Gibt dazu die Bibel/ Tanach eindeutig widerspruchlos bestimmbares her? Solche Vorstellungen sind doch auch immer kultur-gebunden. Insoweit mag Marlenes (Unterstellung eines einheitlichen Himmels für alle sehr hinterfragbar, ganz bestimmt aber nicht sehr logisch begründbar sein ... allenfalls in dem Vorstellungsraster einer bestimmten Variante christlicher Vorstellungswelt.

"Himmel" ist für mich synonym für Gottesherrschaft, Gottesreich. Wenn man sich von traditionell linearen Zeitvorstellungen freimacht und versucht, verschiedene Herrschaften parallel zu verstehen, dann ist Basilea=Gottesreich eben schon irdisch heute, hier manchmal da und dort ein wenig ... Dann muss man sie weniger an konkreten Geo-Kordinaten als an Lebensauffassungen und Praxis der Lebensführung festmachen ... z.B. an der solidarischen Gemeinde-Praxis bestimmter biblisch religiöser Gemeinschaften. Vergleiche Paulusbriefe im NT

Das eignet sich dann wohl weniger zur Abgrenzungs- und Hass-Polemik gegenüber anderen Religionen, oder besser anderen Konfessionen der gleichen Religion ;)

Fritz

[jam]

Nun wenn ich die Paulusbriefe durchlese ,so habe ich nicht eines von dem dort beschriebenen bei ihrgendwem hier auf Erden gefunden, wo soll de rGeist wirken der dort beschrieben ist,wo soll die Liebe erkennbar sein die dort beschrieben,und wo unterscheidet sich ein Gläubiger Christ von der Welt?
Oder gibt es überhaupt einen einzigen der überhaupt weiß was in der Bibel steht,die wird doch nur zum unterdrücken von Menschen genommen.

jam

[petronius]

Hallo Petronius,
..., ein geteilter Himmel erscheint unlogisch. Dein Gesagtes teile ich in der Hinsicht. Du schreibst zwar nichts Eindeutiges über einen Himmel, der letzte Satz inspirierte mich dennoch.

ja, da hast du recht

so, wie ich das christliche (vom jüdischen weiß ich zu wenig, würde es aber in dieser hinsicht auch nicht anders einschätzen) gottesbild kenne, wäre ein "geteilter himmel" damit nicht kompatibel

[petronius]

Grrr .... Habt ihrs jetzt endlich bald ganz unverständlich ... ????

Ethnische Juden-Definititionen gabs NUR bei Nazis und in den GUS-Staaten/UdSSR. Die sog. Halb- und Viereljuden oder "Hebräer" im Pass, in UdSSR in väterlicher Linie ...

Die halachisch geforderte tatsächliche oder symbolische ("Sara") jüdische Mutter hebt vielmehr auf kulturelle Identität, auf authentisch familiäre jüdische Erziehung und hebräisch-Kundigkeit ab, durch Geburt oder zahlenmäßig weit unbedeutender Konvertierung mit Prüfung vor einem anerkannten Rabinatsgericht, am sichersten vor einem othodoxen ... Ein Juden-Gen oder gemeinsame Ethnie ist bei einem so kleinen und weltweit zerstreuten Volk wie das Jüdische sowieso ziemlich Fiktion ...

ruhig, brauner...

mag ja sein, daß dir der von mir zur unterscheidung verwendete begriff "ethnischer jude" nicht paßt - aber er ist zutreffend, wenn definiert wird, jude sei, wer eine jüdische mutter habe. wie fragwürdig eine solche definition ist, weil sie ja geradezu zur definition von "halb-, viertel- und achteljuden" einlädt, brauchst du mir nicht zu erzählen. ich bin aber auch nicht derjenige, der eine solche in meinen augen schwachsinnige) definition vornimmt - wenn nun aber juden meinen, sich über abstammung definieren zu müssen (und das ist ja wohl so) - bitte schön.

es ist nun aber so, daß söhne jüdischer mütter alles mögliche sein können: atheisten, christen, liberale juden, ultraorthodoxe juden, buddhisten... daher der begriff "glaubensjude". ich finde eine derartige unterscheidung richtig und wichtig, weil eben immer nur von "juden" die rede ist, also alle juden in einen topf gesteckt werden, was eben vor allem für den glauben keineswegs zutreffend ist

daß es keine "jüdische rasse" gibt - geschenkt. über solchen blödsinn müssen wir nicht wirklich diskutieren. aber was, bitte schön, ist denn jams spruch "Juden ist ein volk ,und keine institution und kirchliche glaubensgemeinschaft" anderes als eine ethnische (selbst)zuschreibung?

Religiöse Praxis wird nur beim Übertritt gefordert, bei allen Juden von Geburt und nach dem Übertritt ist nur die Verehrung anderer Götter (zeitweises) Ausschlusskriterium: Also säkulares JudeSein, Atheismus und sogar Buddhismus ist eher unproblematisch, weil die Gottesstelle leer bleibt ... Christentum geht gar nicht mit JudeSein zusammen ... Dennoch bleibt das JudeSein latent erhalten, nach Reue und Umkehr zum streng monotheistischen Gottesglauben ist keine neue Wiederaufnahmeprozedur erforderlich, so ähnlich (und doch ganz anders)wie es die christliche Taufe nur einmal im Leben gibt und lebenslang gültig bleibt ...

meinetwegen. ist mir reichlich egal, wie juden sich ihren glauben organisieren

Also "Glaubens-Judentum" gibts eigentlich auch nicht

aber sicher doch. als teilmenge des ethnischen judentums - also nicht nur durch die jüdische mutter, sondern eben auch (praktizierten) jüdischen glauben definiert

ein ethnischer jude wie karl marx war atheist. ein ethnischer jude wie jean-marie lustiger ist katholik - beide sind/waren also keine "glaubensjuden"

Das Miteinander der verschiedenen Herkünfte mit ihren ganz unterschiedlichen Kulturen, besonders mit so auffällig und zahlenmäßig starken wie den Russland-"Juden" ist in einem so spannungsreichen kleinem Staat wie das moderne Israel natürlich konfliktreich und von rassistischer und kultureller Diskriminierung begleitet

natürlich?

dann sind die ausländerfeindlichen schlägerbanden in ostdeutschland wohl auch nur natürlich... :icon_rolleyes:

Im Ausgrenzen scheinen Minderheiten untereinander besonders brutal ...

tja...

[petronius]

Nun wenn ich die Paulusbriefe durchlese ,so habe ich nicht eines von dem dort beschriebenen bei ihrgendwem hier auf Erden gefunden, wo soll de rGeist wirken der dort beschrieben ist,wo soll die Liebe erkennbar sein die dort beschrieben,und wo unterscheidet sich ein Gläubiger Christ von der Welt?
Oder gibt es überhaupt einen einzigen der überhaupt weiß was in der Bibel steht,die wird doch nur zum unterdrücken von Menschen genommen.

auch christen sind nur menschen und keine heiligen. so wie ja auch juden zu allen möglichen scheußluichkeiten imstande sind, nicht nur christen oder muslime. ich wette mit dir, daß auch nicht alles, was juden tun, mit ihren eigenen religiösen idealen in einklang zu bringen ist

[jam]

schade finde ich nur das nach einteilung von Orthodoxen Judentum ausgerechnet unser wichtigster König David leider aus dem Judentum ausgeschlossen worden ist,jetzt also Nichtjude ist, deshalb heißt es dann wohl bei dem Propheten ,Abraham kennt uns nicht und Israel weiß von uns nichts.

schade schade diese Vorurteile über Messianische,es sind die die Juden beschützten, die dort Kriegsflüchtigen geholfen haben,die die armen älteren Leute die heute noch in Israel von den Nazis leben ohne Geld in Armut ohne Hoffnung wer versorgt die ,es schade welches falsche Bild da viele haben.

Ja diese trennung kam durch die Kirche leider ein schaden den man nicht wiedergutmachen kann, denn seit dem zählen die Messianischen zu Götzendienern, nur wegend er Kirche die allen blödsinn in die Welt brachte wie den Sonntag, wie Feiertragenderung, wie Trinität und Kirchenväter die Judenfeindlich waren, ein Nt Judenfeindlich zusammengestellt,das Jüdische Volk als Gottes Volk aussortiert haben als verworfene ,Bilderverehrun und Ikonen,Himmelskönigin . da ist logisch das für einen Juden nichts mehr erkennbar ist, hoffentlich ist die spätere Enttäuschung mal nicht allzugroß, wenn der echte Messias offenbart wird.Weil schließlich geht es um die Ewigkeit ,nur auf Grund dieser tatsachen ist es so unvereinbar, und ein flasches Bild,
dabei teilen Messianische Juden diesen glauben überhaupt nicht,aber aufgrund der Vorurteile werden sie ausgeschlossen, es sind die die am meisten für Israel tun,und das Volk beschützten ein Volk zu bleiben wie kein anderer .
Aber trotzalledem gibt es auch teilweise positive zusammenarbeit mit Orthodoxen wo gemeinsam Arme versorgt werden ,man sich im Arm nehmen kann und freundschaft pflegt solange niemand dazwischen kommt.
Es geht nicht um Ausgrenzen sondern einfach um Gottes Gebot ,sich nicht zu vermischen,und gehorsam zu Gott ist wichtiger ,nachzufragenw arum Gott etwas gebietet ist Heidnisch .
jam

[petronius]

wenn du meinst, daß juden euresgleichen wegen vourteilen ausschließen - dann mach dir das mit denen aus!

deine ewige hetze gegen christliche kirchen und gläubige ist langsam nicht mehr auszuhalten. wenn sich christen gegen euresgleichen wenden, dann deshalb, weil sie sich solidarisch mit den juden fühlen und deren bedenken euch gegenüber mittragen

mir persönlich z.b. ist es völlig egal, in wie viele sekten sich das judentum aufspaltet und welche davon sich gegenseitig exkommunizieren. ich zitiere den alten wahlspruch der elektrikerinnung:

ihr da ohm, macht doch, watt ihr volt :icon_cheesygrin:

[Marlene]

Wenn es Probleme innerhalb einer Gemeinschaft gibt, werden die Ursachen oft auf ein Aussen projeziert: das Phänomen "Sündenbock" erfüllt seine Aufgabe, um nicht wirklich das Eigene (vielleicht auch Schmerzhafte), was angeschaut werden müsste, anzugehen. Gibt es Probleme z. B. innerhalb der Messianischen Juden, so scheint es, werden die Ursachen bei anderen gesucht, vorzugsweise bei den Christen. Das ist für beide Seiten schädlich, da es auf rein abstrakte Hypothesen aufgebaut und ein Feindbild dabei erzeugt wird. Da hier nicht generell auf eine allgemeingültige Position der Messianischen Juden geschlossen werden kann, erachte ich die Statements hier im Thread, als eine rein persönliche Sichtweise.
Probleme müssen aufgearbeitet werden, sonst gibt es kein Weiterkommen und "man" bleibt stehen in einer Erstarrung. Es bestehe die Gefahr, dass ein "Faschismus" im Kopf, der die eigene Gruppe als ausschliesslich gut, als richtig und vollkommen anerkennt. Religion sollte - bei all den Besonderheiten ect.-, doch befähigen zu leben und nicht auf destruktive Weise, zu diffamieren oder Unwahrheiten in die Welt zu setzen, dort wo es gilt, einander stark zu machen.

[petronius]

Da hier nicht generell auf eine allgemeingültige Position der Messianischen Juden geschlossen werden kann, erachte ich die Statements hier im Thread, als eine rein persönliche Sichtweise

so ist es. und das gilt imho für beide seiten. so wenig ich rundumschläge gegen christen etc. nachvollziehen kann, so sehr gestehe ich natürlich auch juden oder solchen, die sich in jüdischer tradition sehen, die gründung einer neuen religion zu

[jam]

weil sie sich solidarisch mit den juden fühlen und deren bedenken euch gegenüber mittragen

Petronus beschreib mir mal den Christl. Gott, es muß ja ein furchtbares Wesen sein , denn wenn die Anhänger von ihm , schon andere vor der Berührung mit ihm beschützten müßen, er muß auch sein eigenes Volk furchtbar hassen das er Anhänger zu ihnen schickt damit er sein eigenes Volk nicht auflöst , und seine Anhänger schickt sie vor ihm zu bewahren ,und dann später im Himmel kann sein Volk den Christen imemr noch nicht entkommen denn dann muß sein Volk auch noch die Ewigkeit mit den Christen verbingen, er schickt andere Anhänger die er beruft um sein Volk zu zerstörren , und auseinanderzureißen , er hat sein eigenes Volk verlassen um jetzt Vater der Heiden zu sein, was haben Christen für ein Gottesbild von ihrem Vater?
Ja wir Messianischen sind die größten Verbrecher , die ihrem Volk schaden und böses tun wollen, ihr müßt Leute schicken die Gottes Volk vor ihrem eigenen Vater beschützten müßen,
welchen Gott betet ihr Christen an?
was für ein großer Schwachsinn soll das sein, habt ihr Christen einen eigenen Gott und Juden einen andereren ,das muß so sein denn einen Trinitarischen Gott kenne ich auch nicht, und der Christl. Gott schickt seinen Sohn um sein Volk zu zerstörren,damit er das nicht tut muß er Christene rwählen die sein Volk vor ihrem eigenen Messias retten müßen,damit sie ihn nicht erkennen hat man schnell einen Heiden au ihm gemacht,
habt ihr schon mal die Bibel gelsen was darin steht?
haben sich die Anhänger von ihm Hinrichten lassen ,fürs nichts tun,
jam

[petronius]

weil sie sich solidarisch mit den juden fühlen und deren bedenken euch gegenüber mittragen

Petronus beschreib mir mal den Christl. Gott

ich glaube weder an einen christlichen noch irgendeinen anderen gott

es muß ja ein furchtbares Wesen sein , denn wenn die Anhänger von ihm , schon andere vor der Berührung mit ihm beschützten müßen, er muß auch sein eigenes Volk furchtbar hassen das er Anhänger zu ihnen schickt damit er sein eigenes Volk nicht auflöst , und seine Anhänger schickt sie vor ihm zu bewahren ,und dann später im Himmel kann sein Volk den Christen imemr noch nicht entkommen denn dann muß sein Volk auch noch die Ewigkeit mit den Christen verbingen, er schickt andere Anhänger die er beruft um sein Volk zu zerstörren , und auseinanderzureißen , er hat sein eigenes Volk verlassen um jetzt Vater der Heiden zu sein, was haben Christen für ein Gottesbild von ihrem Vater?

ich verstehe kein wort von deinem sermon

[jam]

auch egal den Chritlichen Gott der ist mir nur eines eben unverständlich ,
ich bleibe lieber bei dem Alten Gott bei dem Zuflucht ist ,wie in der Thora steht ,
jam